Форум » » Окрасы спаниеля » Ответить
Окрасы спаниеля
Tatjana Kasjan: Думаю, что эта тема будет интересна и важна всем-и заводчикам опытным и заводчикам начинающим.Как занимающихся разведением цветничков так и сплошников. Поговорим? Как известно наша порода всегда интересовала ученых занимающихся исследованиями окрасов у собак.Уже в 1915 ! году Barrows i Philips занимались исследованиями наследственности окрасов у спаниелей,о следующих уже и не вспомню. Ну это и понятно,мы же исключительные! Стоящие особняком от всех остальных. Нет породы где встречаешь столько окрасов!!! И думаю никогда не будет. Какие окрасы существуют у спаниелей?Как они наследуются?Если с черным окрасом все ясно,то с рыжими уже не так просто.Чем отличается рыжий от красного?Как определить у щенка окрас? Предлагаю заводчикам принять участие в этой теме.А я пока поставлю рисунки окрасов кокеров взятые мною с сайта английского питомника Powerscourt . Итак окрасы-поставлю их в отдельном посте.
Коробкова: Дорогие специалисты соболиного окраса, пожалуйста, расскажите при каких окрасах у предков, при вязке бело-рыже-чалого кобеля и черной суки от черного папы и бело-рыже-чалой мамы могут родиться соболиные щенки? Подробнее тут: https://www.facebook.com/lidia.vasilchenko/media_set?set=a.774620179236770.1073741832.100000663855619&type=1
Елена Игнатович: Похоже, что отец - не бело-рыжий, а бело-соболиный. http://cocker.by/index.php?showtopic=998 Помните была "рыжая" соболиная сука от Бониты и Тоника, старшая сестра предка этих щенков Сюрприза. Наличие в родословной Либориус Бониты (соболь) оправдывает рождение этих щенков. Генетику соболиного я не знаю. Точно не так как написано в популярных книжках. Есть версия такая - подсказали генетики. Дальше речь именно об английском (а не о американском ) кокере, т.е. рыжий - ее, соболь - не ау: Cобака будет соболиного окраса, при условии сочетания гена соболя и подпала. Иначе (соболь и отсутствие подпала) получается рыжий. Со всеми вытекающими сюрпризами... НО, это я дела давно и достаточного количества для безоговорочного утверждения данных (количества пометов от соболей) тогда не было. В принципе, имея на руках современные данные, можно было бы попросить еще раз попытаться разобраться и подтвердить или опровергнуть. Вопрос в том, кому это надо и зачем.
Коробкова: Елена Игнатович пишет: Cобака будет соболиного окраса, при условии сочетания гена соболя и подпала. Иначе (соболь и отсутствие подпала) получается рыжий. Со всеми вытекающими сюрпризами... Не соглашусь. Мои рыжие кобели, которые не несут ген подпала и не имеют соболиных предков, несколько раз вязались с соболиными суками и в помете каждый раз были соболиные щенки. Поэтому я предполагаю, что соболиный ген - доминантный. Мне не известно ни одного случая, чтобы от вязки несоболиных кокеров сплошного окраса, за которыми стояли соболя, родились соболиные щенки.
Елена Игнатович: Тогда попробуйте решить задачу: 1. В пометах Либоиус Бонита соболь eeсобол atA (родители рыжий и соболь) и Ледавари Дикси чало-голубой с подпалом EEatat (шоколадно-чалый и черно-белый с подпалом) щенки были черные, шоколадные, шоколадно/подпалые, соболиные и РЫЖИЕ. Дикси был гомозиготен (генетических тестов не делали, но рыжих (рыже-чалых) от него не было (или я не знаю о них). От куда могли родится рыжие щенки? Тогда эта пара жила отдельно -надеюсь, вариант с подвязкой исключен. Ладно, можно предположить что они были почти рыжие , т.е. плохо прокрашенные соболя. 2. Шоколадный Матвей - Сюрприз Ee (или ecобол)A at (сын этой пары). Если считать Дикси гомозиготным, то рыжего гена от него Матвей получить не мог. Значит он получил его от матери. Тогда как от него рождаются соболя? Даже если Дикси был гетерозиготным, ген рыжего Сюрприз мог получить от отца, а соболя от матери, тогда почему Сюрприз коричневый, значит от отца получил Е? Или наоборот Матвей получил от матери ген соболя, тогда как от него рождаются рыжие щенки? В задачах выше предположение что ген соболя - это не Ау, а вариация из е ряда. Может быть, ее - е соболиное - Е Даже если Дикси был гетерозиготным, ген рыжего Сюрприз мог получить от отца, а соболя от матери, тогда почему Сюрприз коричневый, значит от отца получил Е? Если наш соболь Ау, тогда: Бонита Ауаt еЕ (подпал она давала) Дикси atat EE, откуда рыжие щенки? Можно снова считать их соболиными Но тогда как объяснить: соболь+рыжий = всегда равен соболю и рыжему, никаких черных. И как "никаких черных" получится от соболиного Ауаt еЕ (или AyAy e E)? Если Е у соболя нет - собака была бы рыжей, а не соболиной. Вспомните здесь о рыжем из под двух подпалых ееatat. Вот такая ерунда. Поэтому появилось предположение Елена Игнатович пишет: Cобака будет соболиного окраса, при условии сочетания гена соболя и подпала. Иначе (соболь и отсутствие подпала) получается рыжий Коробкова пишет: Мне не известно ни одного случая, чтобы от вязки несоболиных кокеров сплошного окраса, за которыми стояли соболя, родились соболиные щенки. Был помет Сюрприз +рыжей Белворт Анаис-Анаис с соболиными щенками. Это первый (или один из первых пометов) от Сюрприза, где соболей по незнанию актировали как шоколад с подпалом, потом всем меняли документы.
Коробкова: Елена Игнатович пишет: получится от Ауаt еЕ или AyAy e E? Лен, думаю эта тема интересна не только нам с тобой, пиши пожалуйста проще, без всяких ее-Ау, это трудно для восприятия. Елена Игнатович пишет: Ледавари Дикси чало-голубой с подпалом (шоколадно-чалый и белый-белый с подпалом) белый-белый с подпалом - это на самом деле как? :) Елена Игнатович пишет: Дикси был гомозиготен (генетических тестов не делали, но рыжих (рыже-чалых) от него не было (или я не знаю о них). От куда могли родится рыжие щенки? - сколько пометов было от Дикси и сук с рыжим геном? Достаточно много, чтобы утверждать о его гомозиготности? Думаю, что он все-таки не был гомозиготен, иначе не объяснить наличие рыжих щенков. Елена Игнатович пишет: Был помет Сюрприз +рыжей Белворт Анаис-Анаис с соболиными щенками. - ??? Вот и непонятно мне Тогда получается, что Сюрприз имел рецессивный ген соболиного окраса и передал его некоторым своим щенкам от Анаис-Анаис и этот ген по отношению к рыжему гену Анаис стал доминантным и сделал щенков соболиными?
Елена Игнатович: Напоминаю что кокер имеет следующий ряд ее - рыжий Ее, ЕЕ-не рыжий вв-шоколад Вв, ВВ-черный atat - подпал Aat,AA - отсутствие подпала в этом же ряду ген Aу -соболь (таксы, колли и все остальное рыжее с темным налетом) AyAy - доминантый рыжий окрас (см. длинношерстную рыжую таксу) ч/п рецессивен по отношению к доминантному рыжему. если бы наши соболиные кокера были бы Aу - мы бы имели сейчас такую неразбериху с окрасами (за 20 лет) - у нас бы из под рыжих начали появляться черные. Надеюсь никто не сталкивался с подобным? Имею ввиду не подвязки. Плюс то что я написала выше - что от соболя и рыжего не рождается черных щенков. Поэтому я думаю, что английский кокер имеет иной ген (а не Aу) отвечающий за соболиный окрас
Елена Игнатович: Без буковок не получится - иначе совсем запутаемся. Не знаю, как и почему так получается. по уму надо собрать данные по всем рожденным щенкам от соболей, и по их потомкам (хотя бы в одной генерации). 10 лет назад не хватала данных.
Коробкова: Елена Игнатович пишет: по уму надо собрать данные по всем рожденным щенкам от соболей, и по их потомкам (хотя бы в одной генерации). Надо, но кто ж это сделает? Соболей разводят не так много заводчиков, да и то в качестве экзотического окраса, серьезно этим окрасом никто не занимался, а теперь и подавно не будет.
Елена Игнатович: Коробкова пишет: Тогда получается, что Сюрприз имел рецессивный ген соболиного окраса и передал его некоторым своим щенкам от Анаис-Анаис и этот ген по отношению к рыжему гену Анаис стал доминантным и сделал щенков соболиными если считать что наш соболь (я так пишу, чтобы отличить его от соболя американского кокера - там все по книжкам) аллель из ряда е - аллели протяженности окраса (в ряду есть Еbr-тигровый, может быть и наш соболь Есобол) тогда получается объяснить все. еЕсоб (соболь) * рыжий ее= Еесоб и ее - рыжие и соболиные но как быть с шоколадным окрасом Сюрприза? тогда и возникло предположение что Сюрприз ЕесобbbatA вязка с гипотетической рыжей сукой ееВbAat (несет ген шоколада и подпала) EеВВ (Вв и вв)A A(at) - черные, шоколадные EеВВ (Вв и вв) atat - черные, шоколадные c подпалом есоболе В В (В,в) и atA(at) - соболя, шоколадные соболя, и соболя с подпалом (как минимум с одним at) и рыжие есоблeAA -рыжий Иначе, как объяснить - не знаю Соглашусь, что у Дикса было генетических тестов на гомозиготность и утверждать, что он не нес рыжего гена нельзя. Но по сути это ничего не меняет. Сюрприз -шоколадный, значит ген Е у него есть. Вторая половина или е, или есоб - три сразу быть не может. Так что или рыжие кобели имели подпалый ген (или суки мамы несли подпал) - нам по этой теории нужен хотя бы один at или наши соболя наследуются как то иначе. И наш ген соболя находится не в аллели Е и не в аллеле A
Елена Игнатович: Коробкова пишет: серьезно этим окрасом никто не занимался, а теперь и подавно не будет. тем не менее соболя все равно КОКЕРы, мне чисто теоретически любопытно знать, что такое привезли 20 лет назад из Венгрии. И крови с соболями пока есть, и рождаться соболя будут. Кстати, что с соболиным окрасом? Допускаются соболя до вязок?
Мария Норлим: Если все-таки предположить, что у кокеров один из вариантов появление соболя - это наличие Ау в локусе А, то вообще было бы замечательно полезно для науки ( ) , если бы владельцы соболей сделали тесты на определение генотипа по локусу K своих собак. Его почему-то не рассматривают, когда говорят про генетику окрасов англичан. Но если принять его в рассчет, то очень многие "странные" окрасы можно было бы объяснить. Локус К играет ключевую роль в определении окраса собак: именно он определяет, проявится ли подпал у генетически подпалой собаки, будет ли видно соболь - это соболь. "Для локуса К описано три аллеля: KB, kbr и ky. Доминантная форма, аллель KB, дает запрет на проявление другого локуса окраса – Агути (А), и приводит к формированию в зонах пигментации сплошного эумеланинового (черного или коричневого) цвета. Аллель ky – самая рецессивная форма, которая одновременно является аллелем дикого типа. Эту форму можно назвать предковой для других аллелей данной серии. Только наличие одновременно двух копий ky (генотип ky/ky) дает разрешение на образование нормальных паттернов окраса агути" То есть если этот локус есть у кокеров, то тогда очень просто объясняется появление неподпалых щенков у подпалых родителей. Такие примеры есть, хотя их и мало: (1) http://ingrus.net/cocker/details.php?id=9818 Тогда там формула получается: ata-bb-EE-SS-kyky (ш/п папа) + ata-bb-EE-SS-kyky (ш/п мама) = ata-bb-EE-SS-kyky (ш/п щенки) + atat-bb-EE-SS-kyky (ш/п щенки) + aa-bb-EE-SS-kyky (шоколадные щенки!). (2) Елена Игнатович пишет: хотя тоже видела черный помет о ч/п родителей, где вариант с подвязкой крайне мало вероятен. Более что черная сука из того помета была повязана моим ч/п Тоником - и опять все черные дети. Там родословные были типичные для тех времен, никаких не проверенных собак в родословной. Также наличие KB в генотипе собаки может скрывать соболиный окрас. Коробкова пишет: Мои рыжие кобели, которые не несут ген подпала и не имеют соболиных предков, несколько раз вязались с соболиными суками и в помете каждый раз были соболиные щенки. Поэтому я предполагаю, что соболиный ген - доминантный. Мне не известно ни одного случая, чтобы от вязки несоболиных кокеров сплошного окраса, за которыми стояли соболя, родились соболиные щенки. Тогда можно предположить, что генетически это выглядит так: As--B--eе-SS-KBky (рыжий кобель) + Ay--B--E--S--kyky (соболиная сука) = получится много всего, включая сплошняков, в зависимости от того, что папа и мама несут в рецессиве, но среди полученных окрасов будут соболи: Ау--B--E--S--kyky (черный соболь) Ay--bb-E--S--kyky (шоколадный соболь)(если оба родителя несут шоколад) Ay--B--ee-S--kyky (рыжий соболь) В таком помете, кстати будут "скрытые" соболи, если такая формула окраса, включающая локус К, верна. KB будет маскировать Ay (внешне собака будет сплошной или пятнистой), и было бы очень любопытно получить щенков от пары "скрытых" соболей. Елена Игнатович, интересно ваше мнение P.S. Жалко, что исследований на эту тему не очень много, а практических результатов еще меньше.
Елена Игнатович: Мария Норлим пишет: ata-bb-EE-SS-kyky (ш/п папа) + ata-bb-EE-SS-kyky (ш/п мама) = почему ata-bb-EE-SS-kyky - собака с подпалом? должно быть два рецессива atat, вроде все равно взяться aat - не от куда. Если то К запрещает действие atat, тогда - atatkyky - не подпалая. Если у Ризи-бизи какие-то чудеса с окрасами из-за наличия соболей в родословной можно предположить, то на старых кровях вряд ли. То тот пример кокторый приводила я - был на старых советских кровях, изученных вдоль и поперек. Скорее, там дело в максимальном зачернении подпала. Мария Норлим пишет: As--B--eе-SS-KBky (рыжий кобель) + Ay--B--E--S--kyky (соболиная сука) = И здесь есть вопрос возможно появление ----Ее потомка - т.е. не рыжего, а в этом сочетание возможны только рыжие и соболиные щенки Интересно, какие еще есть версии тут можно книги по генетике найти http://vk.com/knigivk
Елена Игнатович: смотрите, что нашла! это из книги Г*е*н*е*тика о*к*р*асов, которую нашла по ссылке выше Значит, все таки наш соболь из локуса Е - называется Eh Очень давно идею о еще одном локусе Е подкинули хозяева щенка Дикса -генетики из МГУ. Попробую найти их телефон. Они предположили такую возможность по нескольким соболиным пометам. Кажется, я смогла разобраться в новых терминах из этой книжки. Завтра на свежую голову попробую написать... Скачайте ее, и поправите меня если я ошибаюсь.
Елена Игнатович: Итак. Сразу должна написать, что у меня нет профессионального биологического образования. Все ниже написанное основано на моем понимание книги Пас*ечн*ик "Ге*нети*ка ок*расо*" (*** - выше ссылка, где можно скачать эту книгу. Хочу чтобы ссылка пожила и кому надо - успели прочитать) Респект Мария Норлим - книга у меня была, но прочитать руки не доходили. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- [url=http://www.radikal.ru][/url] 1 группа - сплошной/пятнистый/чалый окрас 2 группа - окрасообразующие локусы: факторы появления и проявления черного(шоколадного) и рыжего окраса, т.е. черный, рыжий, ч/п, соболь. Действуют в сочетании друг с другом. 3 группа - черный или шоколадный окрас 4 группа - интенсивность окраса (ослабление, возрастное изменений) Сейчас мы будем рассматривать только вторую группу Локус А. Доминантного сплошного окраса в локусе А НЕТ, т.е. привычная формула А >Ау>аt не верна есть Ay>at>a Принято считать, что гена рецессивного черного окраса а - у английских кокеров нет. Английский кокер не имеет доминантного рыжего окраса - гена Ау в породе нет. Значит все английские кокеры гомозиготны по гену at - имеет формулу atat. Это не означает, что любой кокер может давать подпалых щенков. Здесь в дело вмешивается новый локус К. Локус К К>k (тигрового окраса у кокера нет поэтому на интересует только два гена из этого локуса) К - распределяет черный окрас по всему телу и закрашивает подпалины и соболиность Собака с КК и Кk - сплошного черного или рыжего окраса, но не подпалая или соболиная Локус Е Действительно, оказалось что в этом локусе находится и ген соболя английского кокера. Его выделяют как уникальный для нашей породы. E>Eh>e E - окрас не рыжий и не соболиный, т.е. черный /шоколадный/ EhEh и Ehe - определяют появление соболя ее - рыжий окрас, причем если встречается ее - то оно блокирует действие К собака ККее, Кkее, kkее - рыжая. Наш Сюрприз (шоколадный кобель от соболя и чало-голубого с подпалом) KkEhe. помните, что в начале я написала, что у каждого кокера в генотипе atat, плюс еще ген шоколадного окраса - вв Я не претендую на истину, выше могут быть ошибки. отредактированно мною 6/03, т.к. были ошибки
Елена Игнатович: Ответ на вопрос Иры Коробкова пишет: при каких окрасах у предков, при вязке бело-рыже-чалого кобеля и черной суки от черного папы и бело-рыже-чалой мамы могут родиться соболиные щенки? бело-рыже-чалый не может нести ген соболя. Значит, это собака была бело-соболино-чалая с минимально выраженным соболем и поэтому описанная как рыжий ИЛИ за черной сукой есть в рецессиве ген соболя.
Мария Норлим: Елена Игнатович С соболем согласна, формула Ay--B--E--S--kyky действительно предполагает рождение нерыжих щенков, если второй родитель рыжий. Выкидываем ее Елена Игнатович пишет: почему ata-bb-EE-SS-kyky - собака с подпалом? должно быть два рецессива atat, вроде все равно взяться aat - не от куда. Если то К запрещает действие atat, тогда - atatkyky - не подпалая. Елена, эта формула объясняет, как у подпалых родителей могли родится неподпалые щенки. По описанию генов локуса А, которое вы выложили, формула верна. а - самый слабый ген локуса, ген сплошного (черного) окраса. Поэтому собака с сочетанием генов at-a будет внешне подпалой (но со сплошным черным в рецессиве). А ky-ky, он же рецессивный k-k, как раз дает проявиться генам локуса А, то есть подпалу в данном конкретном случае. Или ошибаюсь? В своей табличке вы исключили возможность наличия а у кокеров.. Большое спасибо за книгу!
Елена Игнатович: Мария Норлим пишет: возможность наличия а у кокеров.. Автор этой книги утверждает, что ген а - очень редок, встречается у немецких овчарок. если предположить наличие рецессива а у кокера, то тогда да ataEEkk - черно-подпалая собака, которая при вязке с себе подобной может дать чисто черного щенка с генотипом aaEEkk. Внесла изменения выше, добавив про ген а Но в книге есть другое предположение о воздействии других фактором на интенсивность подпала. См.там где речь о чепрачном окрасе
Елена Игнатович: Однако все равно вопросы остаются.... В этой книге есть версия что собаки с генотипом KKEhEh и ККЕhe - фенотипически выглядят как соболиные [URL=http://www.radikal.ru][/URL] По таблице - любой соболь несет кк, т. е. Соболь всегда с подпалым... Задача такова: из четырех возможных вариантов, сравнивая родословные производителей и окрасы их потомков вычислить соболя из черных : KKEhEh, KkEhEh, KKEhe, KkEhe. Я рискну предположить, что КкEhe - не соболь. Иначе не объяснить, всю гамму окрасов от Сюрприза и других производителей с подобной формулой. Если собака с генотипом KkEhEh - фенотипически соболь, тогда можно объяснить появление не подпалых от подпалой пары. KkEhEh*kkEe =KkEhe В первом случае, можно предположить что окрас матери определен не правильно (по фото видно неравномерность окраса) - она шоколадный соболь. Возможно гомозиготы EhEh - всегда соболя
Елена Игнатович: Родословные сплошных от подпалых 1. RIZI-BIZI CHOCOLATE RAMSES [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=9818]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=9818[/url] 2.ESPRESSO VOM ODENWALD [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=8542]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=8542[/url] 3.HAPPY HANKA COCKING [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=11920]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=11920[/url] 4.RIZI-BIZI CHOCOLATE RENO [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=15007]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=15007[/url] 5.SHOW-ME BUBBLE GUM [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=10536]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=10536[/url] 6. BARONESS MIRABELL DE MONTANA CRISTALINA [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=231]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=231[/url] 7.LUCKA Z BOROVE SAMOTY http://ingrus.net/cocker/details.php?id=13951 Я хочу сказать, что таких собак не мало - я не стала вручную выбирать их из базы, но эти нашлись за 10 минут... все они имеют в предках соболей.
Елена Игнатович: По пути попалось Депигментация шерсти происходит "снизу вверх" Зачернение шерсти происходит "сверху вниз"
полная версия страницы