Форум » » "Шоу" и "рабочие" кокеры. (продолжение) » Ответить
"Шоу" и "рабочие" кокеры. (продолжение)
Коробков: Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему. ПРЕДЫДУЩАЯ ТЕМА ЗДЕСЬ
clever: Спасибо )) наберите в этом форуме в поиске SHOW OR WORKING вам откроется более 70 обсуждений на эту тему все очень интересно типа: есть ли смысл скрещивать обе развонидности; чем они отличаются; преимущества и недостатки и т.д. чтобы не мучаться долго с переводом - откройте ПРОМП (он переводит большими кусками текста) http://www.translate.ru/
Елена Павлова: clever пишет: наберите в этом форуме в поиске SHOW OR WORKING Спасибо! Когда будет время - почитаю дебаты. Однако ,думаю, что останусь при своем мнении и понимании предназначения породы АКС. Стандарт породы-основа основ. Кокер должен быть кокером, а не спанеелеподобной собакой с рабочим дипломом .Пусть это будет уже другая порода, как например :русский охотничий спаниель, прекрасная рабочая собака со своим внутрипородным стандартом. Надеюсь я ясно изложила свою позицию.
clever: Елена Павлова мммм.. че-то я не поняла.?.. ))) никто не говорил .. кажется.. что англ. кокер - декоративная порода) а переродиться он не сможет.. это английская порода.. и это - о-о-очень серьезно они очень консервативны и ни на волосину не поменяют целей породы )
matrenka: clever у меня возникает ощущение, что вы слышите только себя, а следовательно, и беседу ведете в режиме монолога. Елена Павлова говорит, что кокер - на ринге ли, в поле ли, должен соответствовать одному стандарту породы. Уж на то пошло, стандарт породы складывается из требований к анатомии, обусловленных утилитарными условиями, в которых должна работать собака. Я вижу шоу собак, прекрасно работающих в поле и считаю, что если выдавать документы всякому беспородному спаниелю, говоря, что это кокер полевого разведения, это приведет в итоге к изменению породы, что не есть хорошо.
Елена Павлова: clever пишет: хм... полевой кокер и шоу - это уже почти абсолютно разные собаки в Англии вязать полевых и шоу уже просто не рекомендуется clever пишет: никто не говорил .. кажется.. что англ. кокер - декоративная порода) А что же тогда вы говорили?Какие 2 направления кокеров?Почему Вы делите одну породу на две? matrenka Аня,спасибо ! Может хоть вдвоем донесем мысль до оппонента.
clever: Елена Павлова я ничего не делю )) просто есть 2 разновидности английских кокер-спаниелей http://u.to/jARZAQ
Folly: А у меня возник вопрос может быть не в эту тему, но очень интересно. Когда мы приобретали свою первую собаку в 91 году, заводчица сказала что у нас "франко-бельгийская линия", и якобы на тот момент была еще "польская". Поляки отличались более плотным, "коротконогим" и очень шерстяным внешним видом. Таких собак я наблюдала лично у нас во дворе. Наша "франко-бельгийская" была былее длинноногой и скромно одетой. И когда мы приехали делать прививку к придворному ветиринару, все встреченные там собаки были такие как наша. Насчет линий нам, тогда полным лохам ушам проехались? Или правда существуют разные линии, как например у лабриков - английская и американская?
Елена Павлова: clever пишет: ничего не делю )) просто есть 2 разновидности английских кокер-спаниелей Серьезно?А где это написано в стандарте породы?
matrenka: clever, кто автор статьи? Вы не верьте всему, что на заборах пишут, и других не смущайте, мой вам совет. Есть стандарт породы - это единственный авторитетный источник. Второй по достоверности - материалы, издающиеся и пишущиеся людьми, занимающимися и изучающими породу. Все - других источников нет. Остальное художественная литература. Шоколадная собака, иллюстрирующая "рабочие линии" из другой какой-то песни - к АКС отношения не имеет.
Елена Павлова: matrenka пишет: Вы не верьте всему, что на заборах пишут, и других не смущайте, мой вам совет. Аня,так это не на заборе написано, это на личном - официальном сайте clever ! Как пример: http://my-cocker.ucoz.ru/dir/pitomniki_anglijskikh_koker_spanielej/rossija/255 Компетентность- слово которое нельзя применить к владельцу и вебмастеру данного сайта. clever дезинформирует тех,кто ищет нужную информацию!
Daryena: Елена Павлова пишет: Аня,так это не на заборе написано, это на личном - официальном сайте clever ! Честно говоря, статья на указанном сайте - частично всего лишь перевод инфмормации с офиц. сайта КСК http://www.thecockerspanielclub.co.uk/cocker_faq.htm Я сама, когда только начинала интересоваться породой и внимательно изучала инфу на сайте КСК, увидела эту статью и меня смутило нахождение этой информации на КСК, т.к. стандарт вроде один и на шоу/рабочий не подразделяется. Возможно, описывая отличия, они ориентируются на уровень знаний потенциальных покупателей и разделе FAQ просто пишут то, что те хотят прочитать, но все-равно странно видеть это на офиц. сайте. Особенно фразу "Whereas show breeders are trying to breed dogs which closely resemble the Cocker Spaniel Breed Standard as laid down by the Kennel Club, Working Cocker breeders consider working ability to be their top priority and are less interested in what their dogs look like". "В то время как заводчики шоу-кокеров стремятся выращивать собак в строгом соответствии со стандартом породы, утв. КС, заводчики рабочих кокеров на 1е место ставят рабочие качества, а экстерьер собаки их интересует в меньшей степени". Правда, советы по выбору шоу/рабочего щенка и приведенные фото я там не вижу, наверное, эта информация с другого ресурса. Изначально, заинтересовавшись разницей, посмотрев сайты разных заводчиков рабочих кокеров, у меня сложилось впечатление, что это что-то типа собачьих ферм, которые прикрываются названием "рабочий", чтобы оправдать странность экстерьера, но потом увидела инфу на офиц. сайтах, те же чемпионаты, проводимые КСК и КС, вот например, резалты 2010-2011 http://www.thekennelclub.org.uk/cgi-bin/item.cgi?id=3541&d=pg_dtl_art_news&h=241&f=0 Да и фото на том же КСК http://www.thecockerspanielclub.co.uk/fieldtrial_results11.htm свидетельствуют о явной разнице в экстерьере шоу/рабочий. При этом обратила внимание - победители FTCH с непривычным внешним видом зарегистрированы в студ-буке КС... В общем, мне кажется, тенденция разделения на шоу/рабочих в Великобритании присутствует, и она не совсем понятна...
Коробков: Daryena пишет: В общем, мне кажется, тенденция разделения на шоу/рабочих в Великобритании присутствует, и она не совсем понятна... В Великобритании есть заводчики, которые больше внимания уделяют одной стороне (шоу) и есть заводчики, которые уделяют больше внимания другой стороне (поле). Есть крайние проявления этих предпочтений в разведении. Одни практически не проверяются по рабочим качествам, другие (т.н. рабочие) перестают быть похожи на кокера. По большому счету результат никому не нравится. Идеальное решение где-то посередине. Чтобы с одной стороны собака соответствовала стандарту и современным представлениям о красивом и правильном экстерьере, а с другой стороны чтобы рабочие качества поддерживались на высоком уровне. На деле эта середина часто оказывается совсем не "золотой". И рабочие качества так себе и по экстерьеру тоже не очень. Полные чемпионы (FT + SH) уходят в прошлое. О причинах этого процесса можно долго говорить, эта тенденция может нравиться, может не нравиться, но она есть. Но при этом порода остается породой. Есть стандарт и нет в нем никаких там разделений. Это все от лукавого.
Коробков: Я еще могу понять людей, которые говорят, что кокер охотничья порода и пусть он лучше будет прекрасным охотником без экстерьера, чем красивой неработающей декорашкой. Не во всем могу с ними согласиться, но по крайней мере они имеют свое видение породы, цель, аргументы и они занимаются породой в соответствии со своими убеждениями. А есть люди, которые разводят вообще непонятно что, но при этом кривость и косость объясняют "рабочестью". Но после вопроса о рабочих качествах родителей и бабок-дедок впадают в ступор. Простой вопрос "Дипломы какой степени, по кому, где и под кем получены?" вызывает оцепенение. Видно, что большинство слов в вопросе знакомы, но общий смысл абсолютно непонятен.
clever: мой материал всего лишь перевод с форума парентного клуба а нравятся или не нравятся раьочие кокера, мнение из других стран англичан не интересует.. это их порода SHOW STRAIN v WORKING STRAIN. What are the differences? If you are buying a pet Cocker puppy, it is important to know that there are two distinct strains within the breed, the show strain (or show type) and the working strain (often referred to as Working Cockers), each bred for different purposes with different attributes. Working Cockers, as the name implies, are bred as working gundogs, capable of staying out all day in the shooting field. However many are now being increasingly sold to pet homes where, in the right hands, they can make very good family dogs for the active home. They are also becoming popular in canine sports such as agility and flyball. Show-strain dogs are the type seen in the show rings (such as at Crufts). Their appealing looks and compact size have made show-type Cockers popular as family pets for many years. If you see a photo of a Cocker on a calendar or in a book, it will be a show-type dog more often than not, although this may be slowly changing with the growing number of Working Cockers in pet homes. Physically, Working Cockers can look quite different to the show-type Cocker. Whereas show breeders are trying to breed dogs which closely resemble the Cocker Spaniel Breed Standard as laid down by the Kennel Club, Working Cocker breeders consider working ability to be their top priority and are less interested in what their dogs look like. Working Cockers tend to have flatter skulls and higher set, shorter ears compared to the show type dog with his more domed skull and long, lower set ears. Another big physical difference is in the coat. Although some working type dogs do carry a heavier coat, as a general rule, they have finer coats and far less feathering than the show-type dog. Their general body shape tends to be rangier and less compact than that of show Cockers. Moving on to personality and temperament, all Cockers (whatever the strain) are busy, active little dogs with minds of their own. However a Working Cocker may be considerably more active than some show Cockers and have enormous reserves of stamina. He can be on the go all day and still be ready for more. A show-type dog can also be energetic and will happily go for long country walks but will probably be easier to tire out. A Working Cocker that has been bred for an active life as a gundog needs an outlet for all that energy and something to “do” to keep that busy brain occupied and stimulated. Such a dog won’t usually thrive in a home which can only offer limited exercise opportunities and where owners don’t have the time or inclination to get involved in training/activities which provide mental stimulation. The same is true of show-type Cockers to some extent but as a generalisation, many working strain dogs will need more mental stimulation/exercise than many show-type dogs. Unfortunately this means that some owners buy a Working Cocker (not realising what they have bought) and find they cannot cope with their dog’s needs. Anyone looking for a Cocker puppy should ensure that the breeders they contact can tell them which strain their puppies are so they can make the right choice for their home and lifestyle. http://www.thecockerspanielclub.co.uk/cocker_faq.htm
clever: смешно по менбшей мере слышать от специалистов, что они не знают ничего о двух разновидностях английских кокеров это мзвестно всему миру
clever: не верите переводу моей статьи, давно бы почитали перевод собственный на эту же статью Джейн Cиммонс http://www.spanielclub.ru/working-show-article-page.shtml
Елена Павлова: clever http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html IV. ТРЕБОВАНИЯ РКФ ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ 1. В племенное разведение допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC , KC, CKC. 2. В племенное разведение допускаются собаки, получившие оценку за экстерьер не ниже “очень хорошо” на официальной сертификатной выставке РКФ Понимаете ли,вот это Положение расставляет практически все точки на Е! У так называемых представителей рабочей линии АКС (на мой взгляд это собаки какой то иной породы ) нет никакой возможности получить допуск к разведению в России,т.к они мало соответствуют официальному стандарту FCI и не получат оценку под уважающим себя экспертом... clever пишет: а нравятся или не нравятся раьочие кокера, мнение из других стран англичан не интересует.. это их порода
berau: Простите, но я опять влезу. Мне кажется, все эти споры ни к чему. Просто уровень постановки вопроса, что для меня явствует и из этого текста ("SHOW STRAIN v WORKING STRAIN. What are the differences? "), там несколько иной. То есть, чисто житейский. Клубные правила там сразу вынесены за скобки, вот и все. И далее рассуждение идет уже вне их рамок. Мне также кажется, что в этом споре проявляется чрезмерная затерминологизированность русского языка - в тех областях, где речь идет о тех или иных стандартах, требованиях, заимствованных извне. Англоязычное сообщество чувствует себя хозяином своего языка и понятий, в нем бытующих. Ну есть такое понятие "порода АКС", есть определенные его диалектические толкования, и это нормально, и им совершенно не обязательно иметь строгое терминологическое исчерпывающее значение. Смыслы словосочетания "английский коккер-спаниель" и словосочетания "стандарт породы АКС согласно Kennel Club" вовсе не обязаны совпадать. Есть язык, есть понятийная сфера, и люди распоряжаются своими словами как хозяева. Их не временно "пустили" на территорию языка попользоваться им, но ничего не трогать и не сдвигать. Это их язык и их слова. Там много нюансов. Понятие "АКС" иногда является термином - для Kennel Club, и то в рамках описания стандарта породы - но как правило термином не является, и используется в речи людей, никого ни к чему не обязывая. Русская же традиция во многом восходит к немецкой - традиции предписывающих словарей, которые не только фиксируют состояние языка, но и диктуют, "как надо". Мы в этом выросли. Но надо понимать, что в англосаксонском мире отношение к словам совершенно иное. Они легко входят в обиход, легко модифицируются, подгоняются под потребности эпохи. Скажете, "многабукаф" ни о чем? Но и споры эти тоже ни о чем.
Елена Павлова: berau пишет: Но и споры эти тоже ни о чем. Конечно, трудно с Вами не согласиться, благодаря Русской традиции чтить буквы закона ( в нашем случае стандарта) Проблем разделения на Шоу и Рабочих - в России удалось, благополучно, избежать! Есть охотничья порода АКС -равноправный участник шоу и полевых испытаний ! А еще есть русский охотничий спаниель для любителей шерсти поменьше и ухода попроще.....
Коробков: berau пишет: Простите, но я опять влезу. Мне кажется, все эти споры ни к чему. ....................................... Но и споры эти тоже ни о чем. Ваша точка зрения понятна. Все что между этими ключевыми фразами просто по ошибке попало на кинологический форум. berau Ярослав! Не читайте на ночь филологических журналов!
полная версия страницы