Форум » » "Шоу" и "рабочие" кокеры. (продолжение) » Ответить
"Шоу" и "рабочие" кокеры. (продолжение)
Коробков: Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему. ПРЕДЫДУЩАЯ ТЕМА ЗДЕСЬ
ОльГАГА: gordost Лена`модератор Девочки поздравляю! Есть чем гордиться!
Aksen64: belworth пишет: Эта тема уже неоднократно "кипела" на форуме. Но лично я придерживаюсь такого мнения: при определенном профессионализме натасчика практически любого шоу-кокера можно научить работать, но НИКАКОЙ ПРОФЕССИОНАЛ не сможет сделать из чисто-рабочего кокера-страшка шоу-собаку. Вы можете придерживаться любого мнения, у нас свободная страна. Но упоминать в нем о профессиональных натасчиках, не стоит. У них по этому вопросу мнение, сильно отличное от Вашего. Наверное потому, что они имеют возможность сравнить. И не путают круглое с красным. Потому что невозможно, подготовить из щенка не имеющего нужных задатков, охотничью собаку для требовательного охотника. А если нет отбора,нет и этих задатков. За примером, далеко ходить не надо. Посмотрите результаты чемпионата Спаниель-клуба за прошлый год. Чуть сложнее условия, и сразу становиться видна разница. Постарайтесь понять, рабочие собаки это другой мир, другой кайф, если хотите. Он живет по законам, отличным от шоу разведения. И люди в нём живущие, знают чем отличается круглое от красного не по наслышке, или по фото. Они знают сердцем, и в него стучит "пепел Клааса" когда люди живущие вне этого мира, сравнивают его с другим, совсем на него непохожим! Когда пишут что наши собаки тоже рабочие - охотничьи, не ведя сознательного отбора по требуемым для охоты качествам . Для них это, ложь, с которой нельзя смириться! Так как, невозможно обмануть, собственное сердце........ С уважением, Игорь.
Коробков: Aksen64 пишет: Потому что невозможно, подготовить из щенка не имеющего нужных задатков, охотничью собаку для требовательного охотника. А что такое требовательный охотник? У каждого охотника свои требования к собаке. Мне, например, нужно чтобы собака шла в поиск, чтобы плечо челнока было не более 50 метров (дальше стрелять по "мелочи" нет смысла), чтобы я выбирал темп движения, а не бегал за собакой бегом несколько часов, чтобы собака искала и подавала битую дичь с суши и с воды, и чтобы управлялась свистком и жестами. Мне этого достаточно. Я взыскательный или нет? И если мне не нужен новомодный БП, то я уже и не охотник вовсе и ничего не понимаю в охоте с собакой? Так вот я гарантирую, что из любого помета кокеров нашего питомника я всегда могу выбрать одного-двух щенков с достаточными задатками для решения моей задачи как охотника. Конечно, все щенки рождаются с разными задатками. Конечно, если вести отбор (то есть заниматься разведением), то эти задатки будут улучшаться. И процент щенков, рождающихся с хорошими задатками будет выше. Это истина. Но также верно и то, что без отбора по рабочим качествам, эти самые качества не улетучиваются из породы за 1-2 поколения. Поскольку, во-первых, любая собака от природы охотник. Генетически. Хищник потому что. (Видели бы Вы какую страсть к перепелам и фазанам показывают наши папийоны! А как подают! Кокеры позавидовать могут. А их вообще по рабочим качествам не отбирали никогда). А во-вторых, кокер создавался как охотничья порода и охотничьи задатки это генетический породный признак. Как висячие ушки, например. Вы можете вести отбор по висячим ушкам, можете не вести, но у всех кокеров они будут висячими. У кого-то длиннее, у кого-то короче, но висячими. Спаниель со стоячими ушами все равно не родится. Неоткуда просто. Я может быть немного утрирую, но для иллюстрации моей мысли пример подходящий. Aksen64 пишет: А если нет отбора,нет и этих задатков. За примером, далеко ходить не надо. Посмотрите результаты чемпионата Спаниель-клуба за прошлый год. Чуть сложнее условия, и сразу становиться видна разница. Разница между кем и кем? В тех условиях пролетели все. И кокеры и РОСы. И Москва и Питер. Только у Динамо пара собак получили дипломы, да и то выступили гораздо ниже своих возможностей. Кстати, Спаниель-клуб и не претендует на лидерство в деле разведения кокеров и спрингеров для охоты. Наши заводчики стараются разводить красивых, здоровых собак, с хорошим темпераментом, устойчивой психикой и способных быть хорошим помощником на охоте. (конечно при условии правильной натаски). У нас никто не занимается разведением кокеров и спрингеров для "спаниельных бегов" по пересеченной местности. Если эта ниша есть, пусть таких собак разводят те, кому это нравится. И для тех, кому это нужно. На мой взгляд, эта ниша слишком узкая и такие "бега" это чистый спорт, имеющий мало общего с охотой. Aksen64 пишет: Постарайтесь понять, рабочие собаки это другой мир, другой кайф, если хотите. Кому что... Это как с машинами. Для кого-то нет машины лучше спорткара (скорость, красота, девченкам нравится), а для кого-то крутой внедорожник вершина (мощь, брутальность и по грязи прет как танк). А кому-то машина нужна только как средство передвижения на работу и по магазинам с нормальной степенью комфорта. И все правы. Aksen64 пишет: Он живет по законам, отличным от шоу разведения. И люди в нём живущие, знают чем отличается круглое от красного не по наслышке, или по фото. Вот здесь не могу согласиться. Как раз люди, живущие в том мире знают о разведении именно по наслышке. Или по фото. Кто в нашей стране занимался или занимается разведением рабочих спаниелей? Не на уровне секций, а на профессиональном уровне. Секции это скорее организационная форма сосуществования нескольких владельцев для оформления пометов, организации мероприятий и т.д. Но никак не структура, позволяющая эффективно заниматься разведением. Поэтому до сих пор нет заметных результатов в племенном разведении рабочих спаниелей. В отличии, кстати, от "шоу", где собаки российского разведения входят в число лидеров на крупнейших международных выставках. Это результат разведения. Жаль, что среди апологетов "рабочего" разведения в нашей стране пока встречаются только "пользователи" или теоретики. То есть натасчики (которые хорошо делают свое дело, но к разведению имеют весьма косвенное отношение) и несколько балаболов (которые вообще за свою жизнь в кинологии ничего не сделали, зато "знают как надо"). А разведенцев (точнее результатов) как не было, так и нет. Aksen64 пишет: упоминать в нем о профессиональных натасчиках, не стоит. У них по этому вопросу мнение, сильно отличное от Вашего. Странно, что Вы решили выступать от имени всех профессиональных натасчиков. Насколько мне известно, среди них есть люди, которые в той или иной степени разделяют эту точку зрения. Натасчики были до Вас, их есть сейчас и они будут после Вас.
Evgeniya: В продолжение темы о "шоу" и "рабочих" кокерах. На днях мне попался журнал "Мир собак" майский номер. Номер посвящен Английскому кокер спаниелю. В статье как раз идет деление кокера на выставочного и рабочего. Честно сказать, увидив обложку журнала, я даже не сразу поняла что это кокер Как пишет автор статьи " Английский кокер спаниель - эксклюзивно от британских заводчиков". Хотя "такого эксклюзива" у нас и в России полно
Aksen64: Коробков пишет: Странно, что Вы решили выступать от имени всех профессиональных натасчиков. Насколько мне известно, среди них есть люди, которые в той или иной степени разделяют эту точку зрения. Натасчики были до Вас, их есть сейчас и они будут после Вас. Странно, не это. То что не замечаете очевидного, для всех, кто серьезно занимается подготовкой собак к охоте. Ну или делаете вид что не понимаете. Коробков пишет: Вот здесь не могу согласиться. Как раз люди, живущие в том мире знают о разведении именно по наслышке. Или по фото. Кто в нашей стране занимался или занимается разведением рабочих спаниелей? Не на уровне секций, а на профессиональном уровне. Секции это скорее организационная форма сосуществования нескольких владельцев для оформления пометов, организации мероприятий и т.д. Но никак не структура, позволяющая эффективно заниматься разведением. Поэтому до сих пор нет заметных результатов в племенном разведении рабочих спаниелей. В отличии, кстати, от "шоу", где собаки российского разведения входят в число лидеров на крупнейших международных выставках. Это результат разведения. Да ради Бога не соглашайтесь. Очевидно, что шоу собаки из питомников,достигшие таких высот в разведении, с треском проиграют тем же РОСам секционного рабочего разведения в поле и на воде. Иначе профессионалы их разводящие, не упустили бы возможности прорекламировать рабочие качества своих собак на открытых состязаниях. Например в Солотче. А так остается только состязаться друг с другом. Коробков пишет: Жаль, что среди апологетов "рабочего" разведения в нашей стране пока встречаются только "пользователи" или теоретики. То есть натасчики (которые хорошо делают свое дело, но к разведению имеют весьма косвенное отношение) и несколько балаболов (которые вообще за свою жизнь в кинологии ничего не сделали, зато "знают как надо"). А разведенцев (точнее результатов) как не было, так и нет. Не торопитесь с выводами. Во всем мире разведение рабочих собак невозможно, без натасчика. Питомник рабочих собак, без натасчика, это не разведение рабочих собак, это шоу. И каждый грамотный заводчик это понимает, ему в голову не придет не прислушаться к мнению натасчика, работающего с его собаками, при планировании вязок. Я же писал, рабочие собаки, другой мир, и там свои правила. Коробков пишет: Кому что... Это как с машинами. Для кого-то нет машины лучше спорткара (скорость, красота, девченкам нравится), а для кого-то крутой внедорожник вершина (мощь, брутальность и по грязи прет как танк). А кому-то машина нужна только как средство передвижения на работу и по магазинам с нормальной степенью комфорта. И все правы. Очень красочно. Опять круглое с красным. Охотничья собака, не для комфортных поездок на работу и чтобы нравиться девушкам, чувствующим ее брутальность. Она для охоты и охотников. там свои требования. Ум, характер, чутье,скорость, выносливость, настойчивость, одно целое. Коробков пишет: А что такое требовательный охотник? У каждого охотника свои требования к собаке. Мне, например, нужно чтобы собака шла в поиск, чтобы плечо челнока было не более 50 метров (дальше стрелять по "мелочи" нет смысла), чтобы я выбирал темп движения, а не бегал за собакой бегом несколько часов, чтобы собака искала и подавала битую дичь с суши и с воды, и чтобы управлялась свистком и жестами. Мне этого достаточно. Я взыскательный или нет? И если мне не нужен новомодный БП, то я уже и не охотник вовсе и ничего не понимаю в охоте с собакой? Про 50 метров, и "мелочь" круто. А если стрелять по тетереву, или крякве, то можно и 60-70 метров? Ладно, не суть. Хотя спаниелей БП не бывает. Вы забыли, несколько очень важных моментов для требовательного охотника. Остановка, при подъеме, и выстреле, мягкая хватка при подаче, возможность собаки быстро обучаться, неутомимость в поиске. Коробков пишет: Так вот я гарантирую, что из любого помета кокеров нашего питомника я всегда могу выбрать одного-двух щенков с достаточными задатками для решения моей задачи как охотника. Конечно, все щенки рождаются с разными задатками. Конечно, если вести отбор (то есть заниматься разведением), то эти задатки будут улучшаться. И процент щенков, рождающихся с хорошими задатками будет выше. Это истина. Но также верно и то, что без отбора по рабочим качествам, эти самые качества не улетучиваются из породы за 1-2 поколения. Поскольку, во-первых, любая собака от природы охотник. Генетически. Хищник потому что. (Видели бы Вы какую страсть к перепелам и фазанам показывают наши папийоны! А как подают! Кокеры позавидовать могут. А их вообще по рабочим качествам не отбирали никогда). А во-вторых, кокер создавался как охотничья порода и охотничьи задатки это генетический породный признак. Как висячие ушки, например. Вы можете вести отбор по висячим ушкам, можете не вести, но у всех кокеров они будут висячими. У кого-то длиннее, у кого-то короче, но висячими. Спаниель со стоячими ушами все равно не родится. Неоткуда просто. Я может быть немного утрирую, но для иллюстрации моей мысли пример подходящий. Пожалуй на этом абзаце можно и закончить наши прения. Если Ваши папильоны, подают лучше Ваших кокеров, то это грустно. Или значит, что Вы мало видели хорошо подающих собак. Отличие собаки разводимой с отбором по рабочим качествам, от разводимой без отбора, не в том что она перестает быть собакой. И теряет инстинкт хищника. В том что она сохраняет качества по котором ведется отбор, и они ярко выражены. Тогда собака становиться собакой рабочего разведения, или охотничьего. А не по принадлежности к породе. Если кокер выводился как охотничья собака, это не дает права заводчикам не отбирающим своих собак по рабочим качествам, и не выставляющих результаты своего разведения, на рабочие состязания, с серьезной конкуренцией, считать что они разводят охотничьих собак. А Ваша теперешняя гарантия, на 1-2 щенков,результат расщепления, охотничьих задатков как генетического признака. Дальше будет хуже, это закон генетики. Так что ушки будут висячими, всегда. Но собака, перестает быть собакой охотничьего или рабочего разведения.
карцева: Aksen64 А Вы собственно что предлагаете? Продавать нам своих щенков исключительно охотникам, а людям которые просто хотят иметь в семье красивую породистую собаку отказывать? Да охотников единицы, а людей которым доставляет эстетическое удовольствие иметь красивую собаку- ощутимое большинство и их не волнуют ни состязания, ни Ваши рассуждения. А еще мне интересно, почему Вы выползаете на наш форум исключительно в весенний период, перед Национальной выставкой, крупнейшей породной выставкой России? И почему Вы так упорно нам навязываете свое видение племенного разведения? Почти у каждого из нас живут щенки в руках охотников и они ими довольны, и их не интересуют состязания, а тем более Ваше мнение. У них нет ни времени, ни желания на бегатню по форумам и на чтение Ваших умозаключений.
Fensi: Aksen64 пишет: А Ваша теперешняя гарантия, на 1-2 щенков,результат расщепления, охотничьих задатков как генетического признака. Дальше будет хуже, это закон генетики. Да что Вы говорите? Какое глубокое познание генетики... Вы, случайно, не потомок Ванги? Помимо генетики еще и знаете, что будет дальше... Я так на секундочку вспомнила своего первого кобеля, у которого не было охотников ни по папе, ни по маме, и так до четвертого колена, суки, с которыми он вязался тоже в пределах видимости родословной не обладали рабочими предками, щенки в то время расходились, практически все, в руки охотников, и сколько я слышала хвалебных рассказов от этих охотников - Вам и не снилось, собаки работали не только по водоплавающей дичи, но и на зайца с ними ходили, а один даже и на лису, так что не надо нам здесь рассказывать про генетику и предсказывать, что будет дальше.
Коробков: Aksen64 Спасибо, что ответили, хоть и через неделю. А то здесь появлялись 2-3 теоретика-балабола и после первых же вопросов куда-то пропали... Хоть с Вами поговорим... Aksen64 пишет: Странно, не это. То что не замечаете очевидного, для всех, кто серьезно занимается подготовкой собак к охоте. Ну или делаете вид что не понимаете. Может быть не замечаем. А может нас просто понять не могут. Ведь есть очевидные для нас вещи , которые "охотнеги" не то что заметить, а вообще понять не могут. Например в вопросах разведения. Может потому, что никогда никто из них даже не пробовал этим самым разведением заниматься? Талдычат одно и то же: "отбор по рабочим качествам". И им кажется, то это полный рецепт получения рабочих собак. А это не так. Aksen64 пишет: Да ради Бога не соглашайтесь. Спасибо. Aksen64 пишет: Очевидно, что шоу собаки из питомников,достигшие таких высот в разведении, с треском проиграют тем же РОСам секционного рабочего разведения в поле и на воде. Видимо Вы недавно в этом деле. Иначе Вы бы знали, что среди заводчиков кокеров было и есть охотники и натасчики, чьи кокеры побеждали РОСов "в поле и на воде". На состязаниях разного уровня, в том числе на матчевых встречах. Это собаки Родионова, Дмитриева, Полякова... Поэтому то, что кокер "шоу-разведения" может с успехом конкурировать в поле с РОСами доказано уже давно.Такие баталии были! И доказывать это каждому вновь появившемуся спаниелисту-охотнику нет смысла. Правда сейчас и доказывать особо некому. Кого-то уже отошел от дел, кто-то занимается другой породой... Но это не значит, что англ. кокер вдруг перестал быть охотничьей породой и за одно-два поколения растерял все охотничьи задатки. Aksen64 пишет: Иначе профессионалы их разводящие, не упустили бы возможности прорекламировать рабочие качества своих собак на открытых состязаниях. Например в Солотче. А так остается только состязаться друг с другом. Вы не понимаете, что у нас нет цели рекламировать своих собак, как собак охотничьего разведения. И мы не состязаемся друг с другом. Мы тестируем и испытываем своих собак. И кроме тестов, натаски и испытаний для себя, организовываем каждый год состязания для всех желающих. В прошлом году на них выставлялись команды Динамо (РОСы), две команды из Питера (одна РОСы, вторая кокеры), команда Спаниель клуба (кокеры) и несколько личников. Это друг с другом? Наверное, поскольку врагов там не было. Aksen64 пишет: Не торопитесь с выводами. Во всем мире разведение рабочих собак невозможно, без натасчика. Питомник рабочих собак, без натасчика, это не разведение рабочих собак, это шоу. И каждый грамотный заводчик это понимает, ему в голову не придет не прислушаться к мнению натасчика, работающего с его собаками, при планировании вязок. Все правильно. Наличие натасчика необходимо, но не достаточно. Также как при разведениии собак для выставок необходимо прибегать к услугам груммеров и хендлеров. Но главное в любом питомнике ЗАВОДЧИК, который знает, что он хочет получить и как это сделать. Все остальное, уж нравится Вам это или нет, второстепенно или вспомогательно. В том числе и натасчик. И вот как раз натасчиков и пользователей-охотников у нас в стране хватает, а вот ЗАВОДЧИКОВ рабочих собак нет. Aksen64 пишет: Я же писал, рабочие собаки, другой мир, и там свои правила. Вы можете написать это еще несколько раз, только правила (а вернее принципы) племенного разведения едины. В любой породе и для любых целей. Aksen64 пишет: Про 50 метров, и "мелочь" круто. А если стрелять по тетереву, или крякве, то можно и 60-70 метров? Я говорил о том, что собака, работающая на 300-400 метрах по дичи на охоте мне не нужна. Если Вы за отдельными словами не уловили смысл написанного, поясню. Челнок мне нужен при охоте в поле по "мелочи"(перепел, коростель, дупель). Я это назвал мелочью. По крякве я в поле не охочусь. Aksen64 пишет: Хотя спаниелей БП не бывает. Спаниелей БП не бывает, конечно. Я писал об охотничьих собаках вообще. Спор "шоу-охота" идет во всех охотничьих породах. В том числе и в легавых. О БП я писал в посте 2191 на 3 стр. Там нет ни слова о "спаниелях БП". БП я привожу как пример для иллюстрации вот какой мысли: я встречал заявления, что собаки БП это вершина охотничьего разведения. С другой стороны мало кто спорит с тем, что БП это чистый спорт и имеет мало общего с охотой. Так куда в этом случае идут охотники-собаководы? Aksen64 пишет: Вы забыли, несколько очень важных моментов для требовательного охотника. Остановка, при подъеме, и выстреле, мягкая хватка при подаче, возможность собаки быстро обучаться, неутомимость в поиске. Я не забыл ничего. Я Вас просил пояснить, что такое "требовательный охотник". И чем его требования отличаются от моих? Вы не ответили. Aksen64 пишет: Пожалуй на этом абзаце можно и закончить наши прения. Если Ваши папильоны, подают лучше Ваших кокеров, то это грустно. От Вас опять ускользает смысл написанного. Попробуйте прочесть мой пост еще раз. Aksen64 пишет: Или значит, что Вы мало видели хорошо подающих собак. Видел. Много. Это не самое редкое. что можно увидеть. Aksen64 пишет: Если кокер выводился как охотничья собака, это не дает права заводчикам не отбирающим своих собак по рабочим качествам, и не выставляющих результаты своего разведения, на рабочие состязания, с серьезной конкуренцией, считать что они разводят охотничьих собак. Вот в этом суть всех претензий "охотников" к "шоушникам". Кому-то, видимо, кажется, что заводчики, "...не отбирающим своих собак по рабочим качествам, и не выставляющих результаты своего разведения, на рабочие состязания, с серьезной конкуренцией...", лезут не в свою нишу. Может быть, может быть... Но проблема-то в том, что в этой нише кроме них вообще никого нет. У нас в стране нет питомников, занимающихся разведением полевых спаниелей. Секции не в счет, поскольку то, что они делают, племенным разведением назвать нельзя. Критерий в данном случае не процесс, а результат. А результата как раз нет. Сохраняются качества, Вы говорите? Может и сохраняются. Но чего точно нет, так это прогресса. А ведь главная цель племенного разведения не сохранять, а улучшать. Скажите, где у нас, в какой секции произвели устойчивое большое поголовье собак, заметно превосходящих по своим рабочим качествам собак 20-30-летней давности? Может результата нет потому, что секция это по сути колхоз, а колхозная форма производства по эффективности всегда проигрывала частнику. Во всем мире и в России тоже. Поэтому и начали тащить полевых спаниелей из-за бугра. Своих так и не создали. Надеюсь пока не создали... Aksen64 пишет: А Ваша теперешняя гарантия, на 1-2 щенков,результат расщепления, охотничьих задатков как генетического признака. Дальше будет хуже, это закон генетики. Расщепление есть всегда. Если Вы скажете, что от двух рабочих собак все щенки родятся с равными хорошими задатками, Вы сильно ошибетесь. Надеюсь, Вы это понимаете. Дальше будет хуже, но не так быстро и катастрофически, как Вам кажется. Но лучше точно не будет, тут Вы правы. Но мы и не претендуем на роль улучшателей рабочих качеств спаниелей. Aksen64 пишет: Так что ушки будут висячими, всегда. Но собака, перестает быть собакой охотничьего или рабочего разведения. Кокер потеряет все свои охотничьи задатки тогда, когда у него будут стоячие ушки. Поскольку и то и другое генетический породный признак.
belworth: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но не так давно я читала хвалебные слова по поводу охотничьих качеств Сноба (Джолли Блейз Сноубола). А если посмотреть его родословную - он практически полностью "сделан"на шоу-собаках, большинство их которых - мои. И это не какое-то уникальное явление. Мои щенки от шоу-собак удовлетворяют запросы взыскательных охотников.Но уже надоело про одно и то же... Такое ощущение, что человеку скучно среди своих девченок и очень хочется острой дискуссии. Не получается дискуссии. Одни - про красное, а другие - про круглое. Ладно, если скучно - развлекайтесь, только пожалуйста, поосторожнее со знаками препинания - плохо у вас с ними....
Елена Павлова: Баталии относительно охотничьих качеств кокеров видимо будут кипеть бесконечно долго… Только вот стоит ли навязывать свою точку зрения – похоже, это Сизифов труд. Каждый останется при своем мнении и каждый будет по -своему прав. Кокер собака охотничья- для охоты выведенная и таковой останется. Еще раз стоит повторить, что люди , которые хотят охотиться с кокером с успехом это делают,а те кому это не надо используют собак как компаньонов и нет в этом криминала. Мы, занимаемся ,шоу разведением ,выезжая на полевые пробы, и кто сказал ( на чем основываются такие заявления), что наши щенки, попадая в руки хорошего натасчика или охотника, останутся бездарными шоушнми игрушками? Не понимаю….
Aksen64: Коробков пишет: Я говорил о том, что собака, работающая на 300-400 метрах по дичи на охоте мне не нужна. Если Вы за отдельными словами не уловили смысл написанного, поясню. Челнок мне нужен при охоте в поле по "мелочи"(перепел, коростель, дупель). Я это назвал мелочью. По крякве я в поле не охочусь. Прочитал и вместе с вами улыбнулся. Это Вы из-под легавой на 50 метров стрелять собрались? Коробков пишет: Мне, например, нужно чтобы собака шла в поиск, чтобы плечо челнока было не более 50 метров (дальше стрелять по "мелочи" нет смысла) Вы бы сами, сначала научились складывать отдельные слова, чтобы сохранялся смысл. Зачем из-под стойки стрелять с 50 метров!? Коробков пишет: Расщепление есть всегда. Если Вы скажете, что от двух рабочих собак все щенки родятся с равными хорошими задатками, Вы сильно ошибетесь. Надеюсь, Вы это понимаете. Дальше будет хуже, но не так быстро и катастрофически, как Вам кажется. Но лучше точно не будет, тут Вы правы. Но мы и не претендуем на роль улучшателей рабочих качеств спаниелей. Коробков пишет: Кокер потеряет все свои охотничьи задатки тогда, когда у него будут стоячие ушки. Поскольку и то и другое генетический породный признак. Конечно всегда. И вопрос только, куда выскакивают пики расщепления. И где проходит средняя линия. Ведь выдающиеся собаки, и вверх, и вниз, всегда выродки в своем роде. Вы надеюсь не будете утверждать, что это не так? Если средняя линия проходит на уровне 75 баллов д2 по нашим правилам, то собак выскакивающих за низ, и не способных отвечать принятым минимальным требованиям к охотничьим собакам, очень мало. Собак выскакивающих за пик вверху тоже очень мало. Но если разведение строится на них, то повышение средней линии неминуемо. Так же как и то, что таких собак станет больше.Если нет, то неминуемо ее падение. Я достаточно точно знаю где, проходит средняя линия у РОСов производителей в секциях, занимающихся полевой работой. Сейчас, это как раз д2. Много производителей имеют д1 и не один. Я думаю что знаю ответ. Но вопрос задам. Оцените сами, эту среднюю линию у своих собак. Думаю что на Ваш вопрос, какую собаку захочет требовательный охотник, тоже ответил. И замечу, ушки будут у всех висеть....... Чуть позже, отвечу на остальную часть Вашего поста.
Коробков: Aksen64 пишет: (23 мая) Чуть позже, отвечу на остальную часть Вашего поста. Неспешный у нас с Вами разговор получается... Извините, что я Вас перебиваю, но, не дождавшись ответа "на остальную часть моего поста", отвечу Вам на Ваш. Aksen64 пишет: Прочитал и вместе с вами улыбнулся. Это Вы из-под легавой на 50 метров стрелять собрались? Действительно весело! Цитируете одно, а спрашиваете про другое... Aksen64 пишет: Вы бы сами, сначала научились складывать отдельные слова, чтобы сохранялся смысл. Попробуйте удержаться в рамках. Aksen64 пишет: Зачем из-под стойки стрелять с 50 метров!? Я понимаю, за что Вы пытаетесь зацепиться. Я свалил в кучу всех охотничьих собак. И легавых и спаниелей и других. И Вам, наверное, показалось, что здесь совсем дремучие люди, которые не понимают, что БП у спаниелей не бывает, что из-под легавой (из-под стойки) стреляют с удобного для охотника расстояния, подойдя к месту подъема... И так далее. Я буду в будущем отделять "мух от котлет"и раскладывать все по полочкам, чтобы Вам не приходилось переспрашивать по несколько раз. Но если Вы не заметили, то обращаю Ваше внимание на то, что я пишу в этой теме не об особенностях охоты с той или иной породой охотничьих собак, а о тенденциях развития пород (охотничих вообще и кокера в частности). О принципах разведения. Разницу улавливаете? Конечно, Вам, как егерю и натасчику, ближе тема охоты и натаски. Но сейчас речь о другом. Aksen64 пишет: вопрос только, куда выскакивают пики расщепления. И где проходит средняя линия. Ведь выдающиеся собаки, и вверх, и вниз, всегда выродки в своем роде. Вы надеюсь не будете утверждать, что это не так? С этим теоретическим умозаключением трудно не согласиться. Это в учебниках написано. Aksen64 пишет: Если средняя линия проходит на уровне 75 баллов д2 по нашим правилам, то собак выскакивающих за низ, и не способных отвечать принятым минимальным требованиям к охотничьим собакам, очень мало. Собак выскакивающих за пик вверху тоже очень мало. Но если разведение строится на них, то повышение средней линии неминуемо. Так же как и то, что таких собак станет больше.Если нет, то неминуемо ее падение. Я достаточно точно знаю где, проходит средняя линия у РОСов производителей в секциях, занимающихся полевой работой. Сейчас, это как раз д2. Много производителей имеют д1 и не один. Про разведение по принципу "лучшее с лучшим" согласен. Только не надо забывать о том, что у любой собаки, имеющей какие-то качества "выше среднего" всегда есть и недостатки. И при вязках с целью закрепить выдающиеся или просто хорошие качества всегда есть риск закрепить и недостатки. (Если такие же недостатки имеет вторая собака) А вот об этом втором правиле часто забывают. Отсюда и проблемы. Первое что теряют при попытке вязать "диплом с дипломом" это экстерьер. А он, как известно, функционален. То есть что-то (может быть) улучшится, зато все остальное (скорее всего) ухудшится. И куда в этом случае смещается Ваша "средняя линия"? Охотничьи качества - полигенные признаки. Законы Менделя, о которых Вы здесь пытаетесь рассказать, знать нужно, но только этих знаний будет недостаточно. Aksen64 пишет: Оцените сами, эту среднюю линию у своих собак. Среднюю линию по каким параметрам? По баллам в дипломах? Aksen64 пишет: Думаю что на Ваш вопрос, какую собаку захочет требовательный охотник, тоже ответил. Может хотели ответить, но не ответили. Или ответ содержался в рассуждениях про "среднюю линию"? Может сформулируете эти самые "требования требовательного охотника"? Aksen64 пишет: И замечу, ушки будут у всех висеть....... Так точно. И все будут работать. При правильном подходе к натаске. По разному, ибо расщепление. Но будут.
kvas059: Коробков пишет: Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? Коротко (дабы не обвинили в полном дилетантизме, как уважаемого И.Аксенова - одного из лучших на сегодня известных мне натасчиков) - свою предысторию. Охотой со спаниелями (и натаской их) занимаюсь более 10 лет. Выставлял своих собак (РОСов и спрингера), и не безуспешно, на состязаниях разного уровня (вплоть до Всероссийских). Последние годы охочусь с вывезенным из Чехии спрингером. Видел в работе (на состязаниях и реальной охоте) спрингеров и кокеров из Перми и Екатеринбурга (все - из т.н. "шоу-группы"). Имею наглость помогать владельцам собак этих пород в натаске (в первую очередь - самих хозяев), если они обращаются. Работу собак РАБОЧЕГО ("тамошнего") разведения видел, к сожалению, только на видео (пара десятков, в том числе и с матча в Питере), ну и на фото с британских FT-чемпионатов разных лет. Виденное не вызывает оптимизма: английские спаниели нашего ("шоу") разведения в значительной степени растеряли рабочие (охотничьи) качества. Попадались спаниели, не умеющие плавать, не идущие в воду, без азарта к птице, сырые, с отвислыми веками (весь мусор - там), в большинстве - с тяжелым ходом (на полчаса охоты). Начну со второго вопроса - "Как?". Можно (или нужно?) как в Чехии: в разведение допускаются собаки, сдавшие, как минимум, рабочие (охотничьи) тесты с дипломом не ниже второго при не менее скольки-то баллов (на память не помню, надо лезть в их правила). И все. Кстати, подобные, но более мягкие, требования действуют для РОСов по правилам РОРС). По первому вопросу. "Красота" и "максимальное соответствие стандарту" - понятия не тождественные. Стандарты FCI достаточно размыты, в отличие, к примеру, от американских: выражение глаз описано точно, а длина уха или купированного хвоста - нет. Поэтому британские спаниели рабочего разведения попадают в соответствующие экстерьерные стандарты. А вот понятие красоты... Особенно с учетом пресловутого "Эксперт так видит породу!".. Кто красивее: функциональная, небольшая, сильная, "реактивная", слабоодетая собачка или собака более крупная (обычно лучше смотрится в ринге), богато одетая, длинноухая, с достоинством бегущая рысью (любимый аллюр)?... ЛЮБОЙ хозяин собаки просто уверен (в душе, по крайней мере), что лучшая - его.
berau: Ну а вот, например, общая ли тенденция для англококкеров иметь такой слегка с виду заниженный зад, или у современной полевой модификации случается, что он таковым не выглядит? У меня такое впечатление сложилось под влиянием более "полевых" в принципе РОС. Кажется, что у полевых вариантов стерты некоторые отличия от спрингеров...
clever: хм... полевой кокер и шоу - это уже почти абсолютно разные собаки в Англии вязать полевых и шоу уже просто не рекомендуется
berau: Да - но вот членораздельного описания отличий я как-то не находил. Скорее, шоу-коккер селекцией подогнан под визуальный стандарт, а полевой - под рабочие качества, из-за чего полевые могут быть разнообразнее и отклонения от типа "шоу" могут в принципе быть и в противоположные стороны. Если я правильно понимаю.
Елена Павлова: clever пишет: хм... полевой кокер и шоу - это уже почти абсолютно разные собаки Под занавес сезона в выходные 26-27 ноября под Абрау-Дюрсо прошли межрайонные состязания спаниелей по боровой дичи (вальдшнепу), на которых Победителем стал АКС Диамант (вл.Волков Дима из Новороссийска), а первопольная АКС Джолли Блейз Елиза (вл.Одегов из Краснодара) получила высшие егерский баллы за постановку и послушание!!! Вот уж не знала,что потомок Шоу собак , дипломированных, (Май Декамерон Эмбишн и Уоллис Микс Есении),уже так далек от понятия шоу собака.Наверное и сестра Елизы- Ернестина по этой теории не может быть Шоушной собакой,ведь она работает...........Да и сами родители, имеющие высокие титулы,должны быть изгоями либо на выставках,либо в поле...... Официальный стандарт породы описывает английского кокера как собаку, вспугивающая дичь, или уже появилась иная версия стандарта с разделением на подружейника и шоушника?
clever: стандарт oдин.. но увы.. типы разные это бесконечная тема для обсуждения http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?action=search2
clever: хм.. ссылка не работает тогда так - некоторые линки http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?topic=80656.0 http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?topic=88216.0 http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?topic=77413.0 http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?topic=5202.0 http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?topic=85691.0 всего 76 линков на тему Рабочий/Шоу
Елена Павлова: clever Спасибо за ссылки! Мучительно переводила,соглашусь с тем,что у рабочего кокера может быть более короткая шерсть, и чуть полегче костяк по сравнению с теми,кто ходит только на выставки.Во всем остальном это должна быть собака со статями описанными в официальном стандарте!
полная версия страницы