Форум » » "Шоу" и "рабочие" кокеры. (продолжение) » Ответить
"Шоу" и "рабочие" кокеры. (продолжение)
Коробков: Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему. ПРЕДЫДУЩАЯ ТЕМА ЗДЕСЬ
berau: Ну, я и сам лингвист. Конечно, по ошибке, как же еще :) Просто мне жалко людей, которые тратят усилия на бессмыслицу. А что это бессмыслица, мне стало тем более очевидно, когда еще раз заглянул на тот английский форум. Там все ясно: деятельность клуба по поддержанию породы - одно, а значения слов - другое. Я просто уверяю: если в англоязычном мире по какой-то причине войдет заново в моду формулировка field cocker spaniel - она распространится стремительно и ее примут некритично, как и любую словесную моду там. А здесь люди зачем-то бьются над словом. Я понимаю, что удалился в оффтоп, конечно же. Всего лишь вижу обычный побочный эффект варения сообщества в своем соку, но это всегда приводит к деградации понятий. "Кто знает одну химию, тот и химию знает плохо". Там, у англосаксов, с понятиями обращаются по-хозяйски, и помнят где-то в подкорке, каково место их деятельности в жизни других людей. Это на 100% касается и собаководства. С точки зрения стороннего человека, например, порода "английский коккер-спаниель" в России - страшно сказать, на какой процент состоит из недокументированных собак, визуально совпадающих с житейским архетипом (не говорю "стандартом") этой породы. И из вот этой немаленькой популяции и выделяют, если хотят, два типа. А если хотят - выделяют один, а остальное считают отклонениями. Истины тут нет. Каждое сообщество - и здешнее тоже - вполне вправе условиться внутри себя о терминах, и между собой ими пользоваться, без попыток замахнуться на какую-то вселенскую объективность, которой нет.
Коробков: berau пишет: Ну, я и сам лингвист. Структуральнейший? berau пишет: Каждое сообщество - и здешнее тоже - вполне вправе условиться внутри себя о терминах, и между собой ими пользоваться Мы пользуемся ровно той же терминологией, которой пользуются собаководы ( и кокеристы в частности) в Англии, в Европе и в России. Никакой "особой" внутренней терминологии не требуется. Она даже была бы вредна. berau пишет: Всего лишь вижу обычный побочный эффект варения сообщества в своем соку, но это всегда приводит к деградации понятий. Вы какое сообщество сейчас имеете в виду? И в каком еще соку может вариться сообщество собачников? В соку любителей бейсбола? И вырабатывать общую с ними терминологию? Чтобы понятия не деградировали... Вам по теме то есть что сказать?
наталья.клайпеда: berau пишет: Смыслы словосочетания "английский коккер-спаниель" и словосочетания "стандарт породы АКС согласно Kennel Club" вовсе не обязаны совпадать. Прям в точку, бальзам на душу для дам из соседней темы про липовых кокеров да поддельные родословные - для них эти понятия вообще не совпадают Такое поверхностное манипулирование кинологической терминологией говорит о том что вы имеете к кинологии чисто любительское отношение. В качестве элементарного примера - в той же, вами декларируемой, Англии на выставку будут допущены только английские кокер-спаниели соответствующие стандарту породы АКС согласно Kennel Club а никак не просто английские кокер-спаниели Ибо между первыми и вторыми ПРОПАСТЬ berau пишет: Там, у англосаксов, с понятиями обращаются по-хозяйски, и помнят где-то в подкорке, каково место их деятельности в жизни других людей. Это на 100% касается и собаководства. Я так понимаю что вы как англосакс легко и спокойно обращаетесь со всеми понятиями - и в физике, и в химии, и в кинологии, и в ...., ну областей знаний много. Мне как юристу просто смешно читать подобную глупость - представляете как легка и весела была бы жизнь для бандитов и жуликов, если все, как и вы, начнут по хозяйски обращаться с понятиями, например, уголовного кодекса. Нет, уважаемый, если вы специалист в области лингвистики, вот и занимайтесь лингвистикой, но не лезьте в вопросы конкретизирующие теоретические позиции различных областей знаний.
наталья.клайпеда: berau пишет: Это на 100% касается и собаководства. Ага, и .. коневодства, например. Чего голову морочить - ахалтекинская порода, орловская рысистая, английская чистокровная лошадь, першерон .... есть конь и кобыла, все остальное от лукавого иberau пишет: без попыток замахнуться на какую-то вселенскую объективность Просто для того чтобы люди в том же вселенском масштабе могли понять друг друга - и разрабатываются те же самые стандарты и унифицируются нормы международного права.
наталья.клайпеда: berau пишет: И из вот этой немаленькой популяции и выделяют, если хотят, два типа. А если хотят - выделяют один, а остальное считают отклонениями. Истины тут нет. Правильно, в таких измышлениях никакой истины нет - есть СТАНДАРТ, который как правовой документ обязателен для исполнения. Нравится он вам или не нравится, принимаете вы его положения или видите в своем свете - это никого не волнует.
Елена Павлова: berau Оно и конечно, оно и понятно, оно и не что-либо как, и не как-либо что, а что касательно относительно - то и действительно, а если случится в мире такое - то и пожалуйста
Виктория: Елена Павлова
карцева: Зашел я на форум случайно собачий, Хоть в тех областях я не шарю ни паче. Простите, но все же я влезу в беседу, Немножко пульну философского бреду. Про англов и саксов я вам расскажу, А может быть даже стандарт покажу. И тут прозвучал вдруг смешок мне в ответ! -Позвольте! Позвольте! Лингвист я, аль нет? -Конечно лингвист! И далек от науки, Кинологи вовсе не пишут от скуки!
Коробкова: clever пишет: смешно по менбшей мере слышать от специалистов, что они не знают ничего о двух разновидностях английских кокеров это мзвестно всему миру clever пишет: не верите переводу моей статьи, давно бы почитали перевод собственный на эту же статью Джейн Cиммонс Мы не говорим. что нет разделения породы на рабочую и шоу линии, мы говорим, что собаки рабочей линии фактически не являются собаками породы Английский кокер спаниель. Это понимает и Английский Kennel Club. именно поэтому уже лет 5 собаки рабочего разведения выставляются на отдельных рингах и у них отдельные бесты. Уверяю вас, вы не отличите кокера рабочего разведения от спрингера или филда рабочего разведения- так что о соответствии стандарту говорить не приходится. А заметка Джейн Симмондс всего лишь предупреждение несведущим покупателям. что под одним и тем же названием скрываются абсолютно разные породы.
berau: Господа, mr. Коробков, Нет, ну никто не говорил, что термины обязательно должны быть оригинальными :) Просто внутри всякого сообщества это термины, а за его пределами - просто слова из языка. Любое сообщество в той или иной мере варится в собственном соку. Это нормально. Другое дело - и, простите, я счел нелишним именно здесь и именно в рамках этой темы напомнить - борьба за некую объективность, выходящую за пределы того, что принято внутри сообществ. И вот в этом - да, практика русская и англоязычная разнятся. Англоязычный клуб чисто рефлекторно не теряет ориентации на общепринятый нейтральный язык. Почему? Потому что англичанам и американцам незнакома русская (заимствованная у немцев) традиция биться за слова, чтобы вписать их в словарь как скрижали, императивные для любого. Отсюда - я отлично вижу, насколько там у них легко и мягко обращаются с названиями этих типов - то вроде бы полевая форма выделяется в отдельный тип (который вроде как специально разводят), то вроде бы нет, а как о носителе стандарта говорят лишь о "шоу"-коккере (впрочем, в этом случае, за отсутствием противопоставления "шоу : полевой" его называют просто единственным типом, он же просто АКС без уточнений). Я хочу сказать, что в англоязычных источниках вы не найдете той вожделенной однозначности. Всегда будет там все мягко и с оговорками. Наверное, это никому не интересно. Я просто высказал то, что мне показалось для кого-то, возможно, актуальным, что-то объясняющим. В частности, объясняющим само появление вот этой ветки форума. ув. наталья.клайпеда и другие (странно... я ни на кого не нападал, а тут такой агрессивный тон), Вы не ошибаетесь: я к кинологии не имею практически никакого отношения. Просто проходя мимо, как врач, почувствовал, что инженеры тяжело дышат, и решил сказать им, что, наверное, у них ОРВИ начинается :) Увидел здесь проявление типично лингвистической проблемы, ну и высказался. По факту, собак в нашей жизни много, и лишь часть части из них участвует в какой-то кинологической деятельности. Это не из кинологии, а из жизни. Вот пример, если я Вас еще не утомил: хирургу необходимы названия для всех разновидностей скальпеля и ему вообще не важно, что они объединены общим понятием. Это терминология. Как и у юристов, если угодно. Как и у лингвистов. Так и здесь - кинологи условились, что есть стандарт АКС (установлен, утвержден), но для всех остальных (а собаки, назовем их "похожими на АКС", есть еще у уймы людей, не только разработчиков и энтузиастов породы) АКС - просто слово из языка, а не термин, и никто из не-кинологов, увидев на улице собаку, которую решит назвать АКС, не побежит к ней с линейкой, и не будет расспрашивать хозяина о ее происхождении. Просто назовет, брякнет, да и все. Разницу я вижу в том, что в англоязычном мире вот эта, нетерминологическая, некинологическя, обычная понятийная сфера - не забывается и кинологами и этот регистр в их речи не исчезает. "Говорим между собой - говорим терминами, имея в виду выработанные стандарты. Говорим с публикой - говорим на ее языке, где есть и концепция полевого коккера, и много чего еще, изменчивого и неточного". Только и всего. Сообщество чуть лучше понимает место его деятельности в жизни других людей. А сама дискуссия и наличии двух типов и борьбе за признание только одного - от неосознания того, что это два разных речевых регистра. Проще признать, что у вас, кинологов, свой язык, а у публики свой. Спор бессмысленный. Его нет для вас, его нет для публики. И он возникает только от смешения понятий ваших и понятий публики. Во вселенском масштабе мало кому есть дело до любой чужой терминоголии.
Коробков: berau пишет: Просто проходя мимо, как врач, почувствовал В следующий раз будете проходить мимо - проходите. Даю последний шанс. Если есть что сказать по теме - скажите. Если снова будет поток сознания - забаню. Троллить будете в другом месте. Ничего личного - чистое модерирование.
карцева: berau пишет: если я Вас еще не утомил: Утомили. Это породный форум, а не философский факультет МГУ.
Татьяна Егорова: berau пишет: Вы не ошибаетесь: я к кинологии не имею практически никакого отношения. Просто проходя мимо, как врач, почувствовал, что инженеры тяжело дышат, и решил сказать им, что, наверное, у них ОРВИ начинается :) Лингвист.. .врач.... ну просто ДОКТОР.
MK-S: berau пишет: Вы не ошибаетесь: я к кинологии не имею практически никакого отношения. That's just it! Вы книжки почитайте сначала - про собачек, про разведение, про охоту - всякие- разные, хоть на английском, хоть на немецком, хоть на русском - и не одну желательно! Нету, нету никакой особой терминологии в иностранных кинологических сообществах, в корне отличающейся от российской, все имеет свое название, легко и точно переводится, Ваше впечатление, что английские native speakers легче обращаются со словами и названиями - от недостатка у Вас опыта в этой области. If they say "a field breed cocker" they mean exactly what they say - a dog with a pedigree of an English Cocker Spaniel, field trial (breed) type and no way just anything close to a cocker spaniel image of most people far from any dog breeding. Sorry, не удержалась, но уж очень повеселил молодой (?) человек... Это, оказывается, речевые регистры...
clever: berau чесна говоря я из сказанного Вами не очень поняла... причем тут термины и конкретная порода? о филдах кокерах серьезно лингвистически можете поговорить, тут: http://talks.guns.ru/forum_light_message/111/880891.html
Коробков: clever Елена Павлова Перенес вашу беседу сюда "Лингвиста" в болталку перенесу.
карцева: clever и Елена Павлова Это ничего, что тема называется "Шоу" и "рабочие" кокеры? Мы вам не мешаем разговаривать о членстве в ФЦИ и обязанностях стран? Или перейдете в другую тему, или получите замечание за флуд.
полная версия страницы