Форум » » "Шоу" и "рабочие" кокеры. (продолжение) » Ответить
"Шоу" и "рабочие" кокеры. (продолжение)
Коробков: Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему. ПРЕДЫДУЩАЯ ТЕМА ЗДЕСЬ
Ответов - 117, стр:
1 2 3 4 5 6 All
карцева: Natas пишет: А по поводу "возьмете породу себе" - т.е. теперь по поводу регистрации документов, заявки на участие в мероприятиях и пр. не к Мадине обращаться, а к вам?? Все документы в РКФ проходят несколько инстанций. Обращайтесь, как и прежде, к Мадине!! Natas пишет: Еще раз перечитала свои посты, нигде не нашла желания повоевать и заявить о себе скандальными методами... Ну хоть на четвертом десятке приобрела репутацию скандалистки %) а то все в качестве миротворца по жизни используют. Natas пишет: Судя по репликам на форуме - и так все шоколадно и дальше "расти некуда", можно только охотничьи линии похаять, вместо того чтобы искать точки соприкосновения. Кто это посмел сделать? Natas пишет: Никак не могу понять: если все так чудесно, почему охотники выбирают страшненьких высокозадых несбалансированных собак, а не породных Это вопрос к нам? Natas пишет: Кстати, показательно и отношение к охотникам: «Хотите охотиться - ну возьмите себе кривозадую собачку с короткой шеей – пусть она Вам хоть глухарей носит». То бишь сплавим что нам не гоже и на шоу ринге блистать не будет – а для охоты и такая сойдет. Премного благодарны! Сначала Вы задаете вопрос: "почему охотники выбирают таких собак?", а потом предьявляете претензии нам? У меня это как то не стыкуется. Natas пишет: Будем дальше каждый в своем мирке – охотники в своей тусовке, шоу – в своей. Заметьте, не мы это предложили. Natas пишет: что именно смешно? то, что пару страниц назад одна из участниц прямым текстом сказала что желающим охотиться - кривозадые собачки само то? я просто не стала внутрь тега высказывание помещать Так это же Ваши слова! Natas пишет: Еще раз перечитала свои посты, нигде не нашла желания повоевать и заявить о себе скандальными методами...
Natas: Предлагаю перестать переливать из пустого в порожнее и заниматься выдергиванием цитат и смакованием фраз. Еще раз повторяю - пришли на этот форум за конструктивом, поскольку по телефону с РКФ много не наобщаешься, и в другой город не накатаешься. Постараюсь отвечать на абзацы целиком во избежание недомолвок. По вышесказанному, чтобы не считали что ухожу от ответа - в закрытой теме 3 страница второй снизу пост от belworth, 2 абзац снизу - это исходник, который я цитировала (слово "кривозадая" в отношении собаки воообще впервые именно тут увидела ). Коробков пишет: Ну а все-таки. Я могу рассчитывать на ответы на мои ранее заданные вопросы к Вам и к Natas по существу? Например на вопрос: из чего делается вывод о том, что " раньше порода пользовалась популярностью у охотников, теперь нет? " Мы свои аргументы высказали, а в ответ тишина...То же касается вопроса об "опальном форуме" и так далее... Отвечу хоть я что ли, поскольку Павел уже вне сети надолго... например из того, что на охот. форумах (не собачьих специализированных) на 2-3 владельцев кокеров приходится пара десятков владельцев РОС. Из того, что на охотничьих мероприятиях (я не беру систему РОРС, просто спортивные мероприятия, не имеющие племенной ценности) - есть лабры, курцы, пойнтеры, сеттеры, РОСы.. анг.кокер - один))). Ну охота - понятно, там свои коллективы. Но в местном ООиРе когда собаку пришли регистрировать, оказалось что спаниелями не занимаются, дедулька сказал - вот помнится двадцать лет назад спаниелей мнооого было, кокер-спаниели. На вопрос "а сейчас?" - оказалось что пяток РОСов, и все... Возможно в разных регионах разная концентрация и преобладание одних пород над другими, но в охотбилет-то в любом случае собака вписывается.. Отсюда и вопрос - действительно ли ничего не меняется, или все же происходит замещение АКСа РОСом в охотничьей среде? Почему "нестабильных в массе" предпочитают устоявшейся породе, совмещающей прекрасный экстерьер и отличные рабочие кач-ва? Я правда без подколок, просто процесс как ни крути есть, а объяснений не вижу. Вопрос цены вряд ли принципиален, РОСы за 3 копейки - если только сильно на периферии искать.. в Москве цены вполне себе. Отличных пиарщиков в среде владельцев РОС тоже как-то не видно)) Засим разрешите откланяться до понедельника, удачных всем выходных
Коробкова: Tatjana Kasjan пишет: Продолжу этот свой пост после того как Евгения ответит на мои вопросы.Если конечно захочет ответить. Теперь если и ответит,то в понедельник - она на Евразию сегодня вечером уезжает, собирается наверное!
Tatjana Kasjan: Коробкова пишет: Теперь если и ответит,то в понедельник - она на Евразию сегодня вечером уезжает, собирается наверное! Бум ждать!
Шатрова: ledarija пишет: У меня боксерша пожив со спаниелями тоже начала птичку с воды поднимть, плавает как крокодил и апортировщик сумасшедший, если бы мне захотелось, я бы, наверное смогла ее натаскать на подачу птицы, но раз, птица была бы пожеваная, а два стаскав ее на релаьную охоту я бы долго и упорно лечила циститы и прочие прелести именно потому, что не приспосбленна порода для этого, а кокер приспособлен. Вы и вправду считаете, что заболеет собака после охоты или не заболеет - зависит только от породы и от предназначения этой породы???
Коробкова: Елена Игнатович пишет: Может быть стоит перенести это в другую тему. Да, наверное надо перенести в тему "Стандарт...", но что-то не могу найти её. Лен, ты пока ставь всю главу ( с рисунками очень наглядно) - я потом перенесу всё разом.
Zhasmin: Большое спасибо Лене Белкиной за отличную наводку на эту тему ))) Наши, американистые ревнители рабочих качеств, пополнили наш лексикончик термином "перистые польта". Благодаря вашей дискуссии мы освоили термин об утках весом 5-6 кг ))) Как на рассвете облачатся в перистое пОльто и бегом, по росе за этаким мутантом. На радость хозяину ))) Но вчера водитель повёз нас в выставки мимо телецентра. Мимо останкинского пруда ))) И там то мы с Катей их и увидели ))) Громадные оранжевые туши, которые прогуливались по берегу и отгоняли голубей. Найден заповедник настоящей птицы для настоящего охотничьего спаниеля! Видно соседство с телебашней поспособствовало))) Истинный американский кокер выглядит вот так: http://i030.radikal.ru/0712/f3/4c1e46af80a1.jpg Я рада за его владельцев, но не хочу иметь такую собаку ))) Немного цитат от наших ревнителей славных традиций Обо. И первого и второго ))) Они у наших пород общие ))) Новое слово в кокероводстве: "Коккер-спаниель древняя порода. Натасканная собака в 6 веке стоила как один раб, а потом его цена возросла до одной деревни. Сын Александра Македонского печатал на золотых монетах профиль коккер-спаниеля. Так что нам всем повезло что у нас такой дорогой и любимый друг." "Да, в повседневной жизни, мои собаки выглядят не так, как эти "рафинированные" несчастные существа, но они счастливы тем, что могут позволить себе гонять в лесу зайцев, а осенью, бросаясь в воду, апортировать битую птицу. И мне совершенно наплевать, что шерсть у них не выставочной кондиции, волосок к волоску и не пахнет собачьими духами, а пахнет лесом, опавшими листьями, грибами, осенней болотистой водой и я обожаю этот «собачий» запах, запах природы, воли! Мы стараемся, чтобы наши собаки были физически и психически здоровыми животными, которые смогут произвести адекватное, здоровое потомство".
Zhasmin: И про святое ))) Про день Спаниеля ))) А то вдруг... И в этом году кто нибудь соберется наносить птичкам моральную травму ))) ------------------------- "Зашла на ХХ посмотреть репортаж о празднике спаниелей, устраиваемый Адамовской и ..... гражданка Адамовская устроила обыкновенную бойню в городском парке! Эта несчастная птаха послужила не на благо кинологии, а на утеху амбициям на пустом месте! Чеботарева, вы правы, мои собаки привязанных птиц не умертвляют, я бы такое просто не позволила и учиться тут нечему, а уж веселья тут и вовсе нет. Мерзость и гадство - вот чувства, которые вызывает этот так называемый праздник, я думаю, что участникам этих зрелищ, впоследствии будет очень неприятно вспоминать о своем участии в нем, хотя фото вещь доказательная. Я считаю, что этот шабаш, устроенный Адамовской, должны просмотреть все и сделать надлежащие выводы относительно устроителей этого действа и их участников! Охотники какие собрались! Вы всех своих собак из клеток повытаскивали или только избранных? К природе их вдруг потянуло, а природе это надо? Чтобы вы так глумились? Шоу любите устраивать? Вот и устраивайте только между собой! Любители природы и охоты! Таких как вы, настоящие охотники называют "мясниками ", ну надо же - для зрелищ птичку привязанную умертвить им необходимо было, для пущего веселья! Что чувствовала эта птаха, привязанная к дереву, ждущая свой конец и не могущая себя защитить? Что хотела доказать этим Чеботарева и Адамовская, что английский спаниель спсобен умертвить плтицу? Это и без них известно , тогда при чем тут декоративные "клеточные ШОУ-собаки" адамовско-чеботаревские ам.спаниели? Этот «праздник» достоин очень пристального внимания и выводов! Точно, шабаш какой-то, а не праздник. Я возмущена! Товарищи, что вы доказываете и кому? Погубили птицу с радостью, и хвалитесь на весь мир. А дети, которые присутствовали на празднике, как они отнеслись к убийству перепелки? Что они чувствовали? Чему Адамовские и иже с ними хотели научить их? Как убивать ради прихоти, что-ли? Как можно избирательно любить кокера, а несчастную перепелку прибить не задумываясь, ради развлечения. А потом мы удивляемся жестокости подростков, которые совершают массу отягощенных убийств. Все начинается с малого, вот с такого, не поворачивается язык назвать, "праздника". Голова -то на плечах у вас есть или нет? Она же для того, чтобы думать не только об организации мероприятия, но и о последствиях..." -------------------------------------------- Так что наши "охотники" обходятся с нами, декоратом куда серьёзнее, чем ваши питерские девушки ))) http://www.forum.cocker.ru/viewtopic.php?t=891&postdays=0&postorder=asc&start=195
ledarija: Шатрова Не только, но в очень большой степени. Или вы думаете забота о качестве шерсти это так от нефиг делать? Гладкошерстная собака проведя пару часов в холодной воде с вероятностью 90 процентов будет болеть.
Шатрова: ledarija Егерь, купивший у меня пару кобелей, два, а то и три раза в сезон бреет свих мальчишек наголо(нож 3 мм), ну нет у человека времени выбирать колючки. Так что в холодную воду идут собаки, с длинной шести не больше чем у боксёра - и никто никогда не болеет. Правда, по 2 часа они там не сидят... Но это уже к вопросу о 5-6 килограммовых утках...
ledarija: Шатрова Вы гладкошерстную собаку хоть раз видели??? У кокера даже если ему состричь всю украшалку, останется подшерсток укрытый жесткой остью, что намного лучше защищает собаку. Только вчера гуляла с лабром, который полтора часа носился по лужам. Пришел он весь мокрый. Раздвигаешь шерст, а подшерсток сухой, это правильная шерсть лабра.
Лена`модератор: ledarija пишет: У кокера даже если ему состричь всю украшалку, останется подшерсток укрытый жесткой остью, что намного лучше защищает собаку. Евгения, Вы как будто между строк читаете...Лена Вам написала про оставляемых 3 мм (3 миллиметра=0,3 сантиметра), при которых НИКАКОГО подшёрстка, а уж тем более жёсткой ости НЕ ОСТАЁТСЯ.. У меня тоже стригутся собаки под машинку для охоты и я знаю не по наслышке - что же там остаётся..
Лена`модератор: ledarija пишет: Гладкошерстная собака проведя пару часов в холодной воде с вероятностью 90 процентов будет болеть. Я читаю и честно говоря - удивляюсь. Вот скажите - а зачем собаке сидеть 2 часа в холодной воде?! Утку поджидать что ли? И лабрадору не надо 2 часа в воде сидеть, у него тоже другое предназначение.
карцева: Лена`модератор пишет: Евгения, Вы как будто между строк читаете... А ты уверена, что она вообще ЧИТАЕТ? Мне кажется, что Женя только СЧИТАЕТ, например, что стандарт еще должен ей доказать, что Английский кокер должен выглядеть именно так, а не как СЧИТАЕТ Женя. ledarija пишет: Елена Игнатович И что доказывают эти рисунки? Женя, Вы умная девочка, это "дураки" стандарт писали!
belworth: Zhasmin Ну прямо де жа вю! Гады-декораторы и патриоты-ОНИ!
Лена`модератор: Напишу здесь... Похвастаюсь... Вчера и сегодня в Благовещенске (Амурская обл.) проходили соревнования собак, работающих в силовых структурах, конкретно - на таможнях Дальнего Востока, по поиску НС (наркотические вещества). Поскольку соревнования будет освещать ТВ, это не является конфиденциальной информацией и я её здесь озвучу. Мои дети показали высочайшие результаты!!! Оценивали по 100 балльной системе. Шери Айрон Леди (Рус Айрин`с Империал Ноут - Патрисия) - обыск микроавтобуса "Газель" - 100 баллов!!! Элен`с Клондайк Ерофей Хабаров (Хелуин Кор Блимей - Хелуин Альпен Фэри Тэйл) - обыск багажа - 90 баллов!!! (10 баллов к сожалению сняли из-за ошибки кинолога!!! но кинолог неопытный и это их первые соревнования с Ерошей, ему 1г 7 мес.) Шери - это отдельная песня, так не работает ни одна собака из 26 представленных. У Шери ОЧЕНЬ красивый стиль поиска, те кто видел как она выставляется, могут представить - с какой важностью и деловитостью и чувством собственного достоинства она работает. Она работает так, словно ходит по подиуму! Ни одного лишнего движения, эта девушка знает себе цену)) Она Звезда в этой работе, она это знает и вид у неё при этом соответствующий. Вчера и сегодня её снимало благовещенское ТВ, она ухожена, красива, маленькая и привлекательная, и телевизионщики ходят только за ней, чем срывали её работу 2 раза - подбегая с камерой в неподходящий момент. Фото и информация о Шери есть в последнем сборнике "Наши спаниели" Поздравляю Шери и Ерошу и их кинологов с успешным выступлением!
ОльГАГА: Лена`модератор Леночка, поздравляю твоих деток! Радуюсь и горжусь вместе с тобой!
Katya: Лена`модератор Лена, поздравляю!!! Тебе действительно есть, чем гордиться и похвастаться!!!
Tatyanka: Лена`модератор От всей души поздравляю! Это еще раз доказывает как тонка грань между "шоу" и "рабочими" кокерами. А если рабочий англичанин еще и красив при этом, то вообще улет!
Шатрова: Лена`модератор Ленчик, поздравляю! Как здорово, когда можно гордиться ТАКИМИ детками!
coniglietta: Лена`модератор как я за вас рада!!!
Tatjana Kasjan: Лена`модератор пишет: Вчера и сегодня в Благовещенске (Амурская обл.) проходили соревнования собак, работающих в силовых структурах, конкретно - на таможнях Дальнего Востока, по поиску НС (наркотические вещества). Поскольку соревнования будет освещать ТВ, это не является конфиденциальной информацией и я её здесь озвучу. Мои дети показали высочайшие результаты!!! Поздравляю!
Черри: Лена`модератор Поздравляем!!!!!
gordost: Лена`модератор Наши вам поздравления! Очень рады,что англичане еще раз доказали,что они великолепные рабочие собаки. У нас Финик (Хелуин Гоулд-Раш) сейчас вместе с подружкой лабрадором проходят трехмесячную учебу в питомнике ГУВД по поиску ВВ.И как это тяжко учиться и сохранять при этом хорошую шерсть и кондицию.
Коробкова: Лена`модератор пишет: Шери Айрон Леди (Рус Айрин`с Империал Ноут - Патрисия) - обыск микроавтобуса "Газель" - 100 баллов!!! Элен`с Клондайк Ерофей Хабаров (Хелуин Кор Блимей - Хелуин Альпен Фэри Тэйл) - обыск багажа - 90 баллов!!! Молодцы ребятки! Показали, на что способны настоящие спаниели!
Лида: Лена`модератор пишет: Шери Айрон Леди (Рус Айрин`с Империал Ноут - Патрисия) - обыск микроавтобуса "Газель" - 100 баллов!!! ЗДОРОВО! Лен, поздравляю тебя и владельцев! Лена`модератор пишет: Элен`с Клондайк Ерофей Хабаров (Хелуин Кор Блимей - Хелуин Альпен Фэри Тэйл) - обыск багажа - 90 баллов!!! Замечательный результат!!!
наталья.клайпеда: Леночка, ужасно рада за твоих деток. Молодцы
колпино: Лена`модератор Леночка, поздравляем тебя, твоих деток и тех, кто их готовил с таким замечательным результатом!!! Ты так хорошо написала о поиске Шери, что перед глазами ясно встаёт представленная картинка: красивая собака делает свою работу чётко и элегантно!!! Молодец Шери!!! Ерошу с дебютом!!! Отличный результат!!!
экспенсив джой: Лена`модератор пишет: Вчера и сегодня в Благовещенске (Амурская обл.) проходили соревнования собак, работающих в силовых структурах, конкретно - на таможнях Дальнего Востока, по поиску НС (наркотические вещества). Леночка, поздравляем тебя!!! Лена`модератор пишет: Шери Айрон Леди (Рус Айрин`с Империал Ноут - Патрисия) - обыск микроавтобуса "Газель" - 100 баллов!!! Элен`с Клондайк Ерофей Хабаров (Хелуин Кор Блимей - Хелуин Альпен Фэри Тэйл) - обыск багажа - 90 баллов!!! (10 баллов к сожалению сняли из-за ошибки кинолога!!! но кинолог неопытный и это их первые соревнования с Ерошей, ему 1г 7 мес.) Гордимся вместе с тобой отличными результатами твоих деток!!!
ALEN_ASHEN: Коробкова пишет: Молодцы ребятки! Показали, на что способны настоящие спаниели! Да, уж!!! Знай наших!!! МОЛОДЦЫ!
Лена`модератор: Спасибо всем-всем за поздравления! Я очень тронута PS: а какая замечательная реклама породе по ТВ!!!
Лена`модератор: Это ещё не всё... У меня сейчас в гостях проездом Шери с Ромой, узнала подробности, посмотрела видео. На соревнованиях были ещё две наши собаки - рыжая Элен`с Клондайк Гейша (Рус Айрин`с Империал Ноут-Патрисия) и чёрная Зи Зи Топ Роял Перл (Гордость Урала Манхеттен Драйв - Энджелэйс Эксклюзив, она дочь Рус Айрин`с Империал Ноут и внучка Патрисии). Не знаю как и что они выступили по баллам, как узнаю - напишу. Ещё был рыжий англичанин из Якутска, очень на "Луи Дерсон" похож)) ниже по ссылке с кинологом с номером 26. Вот ссылка на статью с фотографиями http://www.portamur.ru/news/35184/ Я нашла своих двух девчонок, вот они Шери (Шери Айрон Леди) Гелла (Элен`с Клондайк Гейша) И немного любительских фото. Важный Ерофей Хабаров едет на соревнования (первый раз реальное нахождение у него было в 10(!) мес.) Ерофея снимает ТВ Обыск автобуса - нашёл и обозначает Шери - обыск автобуса
колпино: Лена`модератор Красивые и ещё умные - одно заглядение!!! Лена, спасибо за репортаж, очень интересно!!!
Лена`модератор: Статья за 2008 год, но всё равно интересно! http://www.1sn.ru/print.php?id=27185
gordost: Не знаю в эту ли темку написать.Хочу похвастаться. Сегодня на соревнованиях по ОКД, BH в г.Первоуральске наш Финик (Хелуин Гоулд-Раш) занял 3-е место по ОКД (полный курс со снарядами,соотвествующим собаке)наравне с крупными овчарками,лабрадорами и др.И это при количестве порядка 25 собак. Финику вручили призы и приз от питомника лабрадоров,владелец которого отметил,что раз лабрадоры, мягко говоря, неудачно выступили, приз вручили самому лучшему участнику 8-ой группы. Ну а 1-е место по ОКД заняла тоже наша собака(нем.овчарка) и ВН выиграла тоже наша овчарка.Фоточку победителя поставлю завтра,вроде сказали,что фотографировали.
карцева: gordost Поздравляю!
Лида: gordost пишет: Хочу похвастаться Наташа, здорово поздравляю!!! Очень ждем фото!
Ляна: Поздравляем братика! Желаем побольше хвастаться - раз есть чем!
Damaty: gordost Вы молодцы!!! Поздравляю!!!
Егорка и Юлия: колпино пишет: Лена`модератор Молодцы! Вы еще и умнюшки!!! gordost пишет: Не знаю в эту ли темку написать. Восхищаюсь такими воспитанными собаками!
gordost: карцева Лида Damaty Егорка и Юлия Спасибо за поздравление! Вот фото.
Tatyanka: gordost От всей души поздравляю с прекрасным результатом на соревнованиях!!! Молодец Финик! Очень уважаю, когда кокер прекрасно работает и в этом направлении!
Туся: gordost Поздравляю! А немцы какие красавцы! Все как на подбор!
Лена`модератор: gordost Наташа, поздравляю Финика и его кинолога! Молодцы! Фото замечательные. У меня тоже есть новости про нашу рабочую дочу В эти дни проходили ежегодные соревнования во Владивостоке, собрались таможни со всего нашего Дальнего Востока. В первые два дня по поиску НС лидировала наша Элен`с Клондайк Гейша (Рус Айрин`с Империал Ноут - Патрисия), на третий день была "послушка" и Гейша уступила - из 26 собак в личном зачёте по результатам всех дней она на 4-ом месте! Фото Гейши есть на 2-ой стр. этой темы с прошлогодних соревнований.
карцева: Лена`модератор пишет: из 26 собак в личном зачёте по результатам всех дней она на 4-ом месте! Лена, поздравляю с успехами дочи!
gordost: Tatyanka Туся Лена`модератор Cпасибо ! Лена`модератор Лена,присоединяюсь к поздравлениям!Молодец доча!
Лида: gordost пишет: Вот фото. Финик гордый какой Немцы великолепны!
Коробкова: gordost Наташка, ты у нас не Гордость Урала, а Гордость России настоящая! Не перестаю восхищаться вашей работой и собаками!
Коробкова: Лена`модератор пишет: В первые два дня по поиску НС лидировала наша Элен`с Клондайк Гейша (Рус Айрин`с Империал Ноут - Патрисия) Молодец доча!
экспенсив джой: gordost Поздравляем с прекрасным результатом на соревнованиях!
Evgeniya: gordost Наташа, поздравляю! Финик - умничка Лена`модератор Лена, поздравляю! Доча-молодец
Fensi: gordost, Лена`модератор, Наташа, Лена, поздравляю вас и Финика с Гейшей, умнички!
gordost: Лида Коробкова экспенсив джой Evgeniya Fensi Спасибо большое всем! Мы тоже очень рады.Надеюсь скоро у нас попробует свои силы и Талер(Инканто Блисс Сикрет оф Лав).Инструктора говорят,что у него неплохо получается.
Коробков: Что-то я смотрю, темку в сторону увели. Когда я открывал эту тему год назад, под термином "рабочие кокеры" я понимал только собак, используемых в ПОЛЕ. Всякие таможни, поиск взрывчатки и наркотиков, а уж тем более спорт-развлечение (аджилити, флай-болл, фризби, абидиенс, танцы и прочее) я не имел в виду. Я даже не говорю о ОКД или, не дай Бог, о ЗКС. Я говорил только о ПОЛЕ. Поскольку английский кокер спаниель - охотничья порода и изначально выводилась для определенного вида охоты. (А не для поиска взрывчатки и не для ловли пластиковых тарелочек в прыжке). Использовать кокера можно много где, но все-таки это будет побочное использование. Я хотел поговорить вот о чем. Развитие породы шло своим чередом и в какой-то исторический момент сформировалась порода красивых, веселых, компактных собак, которые были прекрасными охотниками, НО, что немаловажно, отличными компаньонами с великолепным темпераментом. Кокер оказался очень удобен и хорош как собака для семьи, что привело к росту популярности и востребованности кокера не только среди охотников, но и у простых любителей собак. Это естественно привело к увеличению численности поголовья для того, чтобы удовлетворить возрастающий спрос. И все больше собак перестало попадать в поле. Это было неизбежно. Поэтому и правила получения всяческих титулов менялись вслед за меняющейся ситуацией. А не наоборот, как пытаются нас убедить некоторые "историки породы". В начале 50-х годов сначала в Англии, а вслед за ними и во всем остальном мире произошло смягчение требований к получению титулов. Точнее был введен титул шоу-чемпион, не требующий обязательного наличия рабочего диплома. Кстати, совсем недавно ФЦИ начал присуждать титул "интерчемпион красоты", не требующий наличия рабочего диплома для рабочих пород. До недавнего времени без раб. диплома титул "интерчемпион" получить было невозможно. То есть кинология в мире идет по пути смягчения требований к рабочим породам. Кто-то считает, что это последствия коммерциализации кинологии, кто-то вообще видит в этом заговор против рабочих (и охотничьих в частности) пород. Я не склонен разделять ни ту ни другую точки зрения. Причины этих процессов мне видятся в другом. Просто периодически правила приводятся в соответствие со сложившейся практикой. Правилами можно лишь слегка подправлять тенденции естественного развития, но не задавать сами тенденции. И еще. Я не понимаю некоторых приверженцев ортодоксального "охотничьего" направления, которые рыдают над судьбой породы. "Ах, какой кошмар! Кокер ушел из поля!". Кто не хотел бегать по полям, тот и раньше всячески от этого увиливал и сейчас не бегает. Кто хотел натаскивать, ездить на испытания, состязания и на охоту, то и ездит. Ничего не изменилось. Просто у людей появилось право выбора и возможность реализовывать свои задачи никого не обманывая. А порода у нас одна. Английский кокер спаниель называется. Нет "шоу" и "рабочих". Есть красивые и есть страшные. Есть с хорошим темпераментом и есть с плохим. Есть азартные и есть равнодушные к птице. Есть такие, с которыми на охоте одно удовольствие, а есть такие, с кем на ринге любого уровня не стыдно. Кто-то скажет, что кокер, равнодушный к птице, это не кокер. А кто-то скажет, что спаниелеподобное существо без шерсти, на тоненьких ножках, лещеватое и с головой-фигушком - это тоже не кокер. Но это всего лишь вопрос приоритетов. И еще очень большой вопрос - это вопрос о принципах разведения. Что учитывать, что нет? Что ставить во главу угла? Что главное, что второстепенное? Это еще одна интересная тема...
belworth: Эта тема уже неоднократно "кипела" на форуме. Но лично я придерживаюсь такого мнения: при определенном профессионализме натасчика практически любого шоу-кокера можно научить работать, но НИКАКОЙ ПРОФЕССИОНАЛ не сможет сделать из чисто-рабочего кокера-страшка шоу-собаку.
Елена Павлова: belworth пишет: при определенном профессионализме натасчика практически любого шоу-кокера можно научить работать При условии, ЧТО ЗАНЯТИЯ НАЧАТЫ В ЩЕНЯЧЬЕМ ВОЗРАСТЕ.МОЖНО ПОСТАВИТЬ ЛЮБОГО!У щенка нет тех "ступоров",которые появляются у подростков,причем не важно от рабочих родителй(хотя это несомненно большой +) или от диванных, главное вовремя начать заниматься с малышом.Взрослые собаки не редко брезгуют пером,а вот малыши-практически никогда ( эточисто мои наблюдения)!И эти первые уроки остаются с ними уже на всю жизнь! И не будет тогда кокеров убегающих от перепелки...........Хотя Шоу кокер будет и убегать красиво,а не так как плохенький работник......
MK-S: belworth пишет: Эта тема уже неоднократно "кипела" на форуме. Но лично я придерживаюсь такого мнения: при определенном профессионализме натасчика практически любого шоу-кокера можно научить работать, но НИКАКОЙ ПРОФЕССИОНАЛ не сможет сделать из чисто-рабочего кокера-страшка шоу-собаку. То же самое, вполне себе применимо и к спрингерам - только нам, очевидно, до недавнего времени везло чуть больше - "из чисто рабочих" не везли. Но вот есть уже - и потомство дали. Детки, родившиеся в этом году, предлагались к продаже за 90 000 р. (Я "нулями" не обсчиталась, правда, не знаю, за сколько в итоге были проданы ). Ссылочку на картинки "АСС из рабочих питомников" уже у нас, в России, поставить или все себе примерно представляют? P.S. у нас есть детки, вышедшие в поле первый раз в 1,5 года, в 2 года - ну так получилось у владельцев - они, конечно, АСС, не АКС - размерчик побольше - какой там перепелки - ни гусика, ни глухаря не пугаются - отдали бы... А один из наших владельцев (некоторый опыт -да, но совсем не профессионализм) до заведения АСС несколько лет вполне успешно охотился с американцем - только стриг коротко.
Коробков: MK-S пишет: Ссылочку на картинки "АСС из рабочих питомников" уже у нас, в России, поставить или все себе примерно представляют? Поставь-поставь, пусть люди полюбуются! MK-S пишет: Детки, родившиеся в этом году, предлагались к продаже за 90 000 р. Снимаю шляпу перед мастерами пиара из Нижнего Новгорода! Там девиз такой : "Вот каким должен быть настоящий АСС! То, что разводят не в рабочих питомниках - то не спрингер! А настоящий спрингер не может стоить дешево! Дешево только подделки!" Ну и все в таком духе. И ведь "прокатывает"... Не исключаю, что скоро такая же история может повториться и с кокерами. Привезут "эксклюзив", повяжут и впарят доверчивым согражданам-охотникам как самое то... Только по пятикратной цене...
Коробков: Кстати о страшках. Там применяется простой прием в споре. Убожество объявляется "функциональным экстерьером" и далее человек заявляет, что именно ЭТО и есть красиво. А о вкусах, как известно, не спорят. И спор становится бессмысленным. Про "рабочесть" тоже интересно читать. Например говорят: "А вот наши собачки поле в 50 Га прочешут в 2 раза быстрее, чем ваши. И широта поиска у нас 300 метров. Значит наши собаки лучше!" Вопрос: какой в этом практический смысл? Ответа нет... Или ответ типа "Вы ничего не понимаете! Это круто! Это Большой Поиск!" Им говорят: БП это спорт и к охоте имеет весьма далекое отношение. Кому на охоте нужна скорость галопа собаки, сравнимая со скоростью болида Формулы-1, при которой собака пролетает по голове битой дичи? Ответ:"Зато только с такой собакой можно получить истинное удовольствие на охоте!"......... Ну и так далее до бесконечности. А пиар меж тем идет... В том числе благодаря этим же интернет-баталиям. Старо как мир... Я думаю, что каждый по-своему прав. Разводить можно любых собак, кроме больных. А уж что породнее, а что нет - на этот счет спектр мнений очень широк.
MK-S: Обещала ссылку - http://www.russianspaniel-spb.com/sost-10-09-25.htm Картинки" во всех 4 частях.
ОльГАГА: gordost Лена`модератор Девочки поздравляю! Есть чем гордиться!
Aksen64: belworth пишет: Эта тема уже неоднократно "кипела" на форуме. Но лично я придерживаюсь такого мнения: при определенном профессионализме натасчика практически любого шоу-кокера можно научить работать, но НИКАКОЙ ПРОФЕССИОНАЛ не сможет сделать из чисто-рабочего кокера-страшка шоу-собаку. Вы можете придерживаться любого мнения, у нас свободная страна. Но упоминать в нем о профессиональных натасчиках, не стоит. У них по этому вопросу мнение, сильно отличное от Вашего. Наверное потому, что они имеют возможность сравнить. И не путают круглое с красным. Потому что невозможно, подготовить из щенка не имеющего нужных задатков, охотничью собаку для требовательного охотника. А если нет отбора,нет и этих задатков. За примером, далеко ходить не надо. Посмотрите результаты чемпионата Спаниель-клуба за прошлый год. Чуть сложнее условия, и сразу становиться видна разница. Постарайтесь понять, рабочие собаки это другой мир, другой кайф, если хотите. Он живет по законам, отличным от шоу разведения. И люди в нём живущие, знают чем отличается круглое от красного не по наслышке, или по фото. Они знают сердцем, и в него стучит "пепел Клааса" когда люди живущие вне этого мира, сравнивают его с другим, совсем на него непохожим! Когда пишут что наши собаки тоже рабочие - охотничьи, не ведя сознательного отбора по требуемым для охоты качествам . Для них это, ложь, с которой нельзя смириться! Так как, невозможно обмануть, собственное сердце........ С уважением, Игорь.
Коробков: Aksen64 пишет: Потому что невозможно, подготовить из щенка не имеющего нужных задатков, охотничью собаку для требовательного охотника. А что такое требовательный охотник? У каждого охотника свои требования к собаке. Мне, например, нужно чтобы собака шла в поиск, чтобы плечо челнока было не более 50 метров (дальше стрелять по "мелочи" нет смысла), чтобы я выбирал темп движения, а не бегал за собакой бегом несколько часов, чтобы собака искала и подавала битую дичь с суши и с воды, и чтобы управлялась свистком и жестами. Мне этого достаточно. Я взыскательный или нет? И если мне не нужен новомодный БП, то я уже и не охотник вовсе и ничего не понимаю в охоте с собакой? Так вот я гарантирую, что из любого помета кокеров нашего питомника я всегда могу выбрать одного-двух щенков с достаточными задатками для решения моей задачи как охотника. Конечно, все щенки рождаются с разными задатками. Конечно, если вести отбор (то есть заниматься разведением), то эти задатки будут улучшаться. И процент щенков, рождающихся с хорошими задатками будет выше. Это истина. Но также верно и то, что без отбора по рабочим качествам, эти самые качества не улетучиваются из породы за 1-2 поколения. Поскольку, во-первых, любая собака от природы охотник. Генетически. Хищник потому что. (Видели бы Вы какую страсть к перепелам и фазанам показывают наши папийоны! А как подают! Кокеры позавидовать могут. А их вообще по рабочим качествам не отбирали никогда). А во-вторых, кокер создавался как охотничья порода и охотничьи задатки это генетический породный признак. Как висячие ушки, например. Вы можете вести отбор по висячим ушкам, можете не вести, но у всех кокеров они будут висячими. У кого-то длиннее, у кого-то короче, но висячими. Спаниель со стоячими ушами все равно не родится. Неоткуда просто. Я может быть немного утрирую, но для иллюстрации моей мысли пример подходящий. Aksen64 пишет: А если нет отбора,нет и этих задатков. За примером, далеко ходить не надо. Посмотрите результаты чемпионата Спаниель-клуба за прошлый год. Чуть сложнее условия, и сразу становиться видна разница. Разница между кем и кем? В тех условиях пролетели все. И кокеры и РОСы. И Москва и Питер. Только у Динамо пара собак получили дипломы, да и то выступили гораздо ниже своих возможностей. Кстати, Спаниель-клуб и не претендует на лидерство в деле разведения кокеров и спрингеров для охоты. Наши заводчики стараются разводить красивых, здоровых собак, с хорошим темпераментом, устойчивой психикой и способных быть хорошим помощником на охоте. (конечно при условии правильной натаски). У нас никто не занимается разведением кокеров и спрингеров для "спаниельных бегов" по пересеченной местности. Если эта ниша есть, пусть таких собак разводят те, кому это нравится. И для тех, кому это нужно. На мой взгляд, эта ниша слишком узкая и такие "бега" это чистый спорт, имеющий мало общего с охотой. Aksen64 пишет: Постарайтесь понять, рабочие собаки это другой мир, другой кайф, если хотите. Кому что... Это как с машинами. Для кого-то нет машины лучше спорткара (скорость, красота, девченкам нравится), а для кого-то крутой внедорожник вершина (мощь, брутальность и по грязи прет как танк). А кому-то машина нужна только как средство передвижения на работу и по магазинам с нормальной степенью комфорта. И все правы. Aksen64 пишет: Он живет по законам, отличным от шоу разведения. И люди в нём живущие, знают чем отличается круглое от красного не по наслышке, или по фото. Вот здесь не могу согласиться. Как раз люди, живущие в том мире знают о разведении именно по наслышке. Или по фото. Кто в нашей стране занимался или занимается разведением рабочих спаниелей? Не на уровне секций, а на профессиональном уровне. Секции это скорее организационная форма сосуществования нескольких владельцев для оформления пометов, организации мероприятий и т.д. Но никак не структура, позволяющая эффективно заниматься разведением. Поэтому до сих пор нет заметных результатов в племенном разведении рабочих спаниелей. В отличии, кстати, от "шоу", где собаки российского разведения входят в число лидеров на крупнейших международных выставках. Это результат разведения. Жаль, что среди апологетов "рабочего" разведения в нашей стране пока встречаются только "пользователи" или теоретики. То есть натасчики (которые хорошо делают свое дело, но к разведению имеют весьма косвенное отношение) и несколько балаболов (которые вообще за свою жизнь в кинологии ничего не сделали, зато "знают как надо"). А разведенцев (точнее результатов) как не было, так и нет. Aksen64 пишет: упоминать в нем о профессиональных натасчиках, не стоит. У них по этому вопросу мнение, сильно отличное от Вашего. Странно, что Вы решили выступать от имени всех профессиональных натасчиков. Насколько мне известно, среди них есть люди, которые в той или иной степени разделяют эту точку зрения. Натасчики были до Вас, их есть сейчас и они будут после Вас.
Evgeniya: В продолжение темы о "шоу" и "рабочих" кокерах. На днях мне попался журнал "Мир собак" майский номер. Номер посвящен Английскому кокер спаниелю. В статье как раз идет деление кокера на выставочного и рабочего. Честно сказать, увидив обложку журнала, я даже не сразу поняла что это кокер Как пишет автор статьи " Английский кокер спаниель - эксклюзивно от британских заводчиков". Хотя "такого эксклюзива" у нас и в России полно
Aksen64: Коробков пишет: Странно, что Вы решили выступать от имени всех профессиональных натасчиков. Насколько мне известно, среди них есть люди, которые в той или иной степени разделяют эту точку зрения. Натасчики были до Вас, их есть сейчас и они будут после Вас. Странно, не это. То что не замечаете очевидного, для всех, кто серьезно занимается подготовкой собак к охоте. Ну или делаете вид что не понимаете. Коробков пишет: Вот здесь не могу согласиться. Как раз люди, живущие в том мире знают о разведении именно по наслышке. Или по фото. Кто в нашей стране занимался или занимается разведением рабочих спаниелей? Не на уровне секций, а на профессиональном уровне. Секции это скорее организационная форма сосуществования нескольких владельцев для оформления пометов, организации мероприятий и т.д. Но никак не структура, позволяющая эффективно заниматься разведением. Поэтому до сих пор нет заметных результатов в племенном разведении рабочих спаниелей. В отличии, кстати, от "шоу", где собаки российского разведения входят в число лидеров на крупнейших международных выставках. Это результат разведения. Да ради Бога не соглашайтесь. Очевидно, что шоу собаки из питомников,достигшие таких высот в разведении, с треском проиграют тем же РОСам секционного рабочего разведения в поле и на воде. Иначе профессионалы их разводящие, не упустили бы возможности прорекламировать рабочие качества своих собак на открытых состязаниях. Например в Солотче. А так остается только состязаться друг с другом. Коробков пишет: Жаль, что среди апологетов "рабочего" разведения в нашей стране пока встречаются только "пользователи" или теоретики. То есть натасчики (которые хорошо делают свое дело, но к разведению имеют весьма косвенное отношение) и несколько балаболов (которые вообще за свою жизнь в кинологии ничего не сделали, зато "знают как надо"). А разведенцев (точнее результатов) как не было, так и нет. Не торопитесь с выводами. Во всем мире разведение рабочих собак невозможно, без натасчика. Питомник рабочих собак, без натасчика, это не разведение рабочих собак, это шоу. И каждый грамотный заводчик это понимает, ему в голову не придет не прислушаться к мнению натасчика, работающего с его собаками, при планировании вязок. Я же писал, рабочие собаки, другой мир, и там свои правила. Коробков пишет: Кому что... Это как с машинами. Для кого-то нет машины лучше спорткара (скорость, красота, девченкам нравится), а для кого-то крутой внедорожник вершина (мощь, брутальность и по грязи прет как танк). А кому-то машина нужна только как средство передвижения на работу и по магазинам с нормальной степенью комфорта. И все правы. Очень красочно. Опять круглое с красным. Охотничья собака, не для комфортных поездок на работу и чтобы нравиться девушкам, чувствующим ее брутальность. Она для охоты и охотников. там свои требования. Ум, характер, чутье,скорость, выносливость, настойчивость, одно целое. Коробков пишет: А что такое требовательный охотник? У каждого охотника свои требования к собаке. Мне, например, нужно чтобы собака шла в поиск, чтобы плечо челнока было не более 50 метров (дальше стрелять по "мелочи" нет смысла), чтобы я выбирал темп движения, а не бегал за собакой бегом несколько часов, чтобы собака искала и подавала битую дичь с суши и с воды, и чтобы управлялась свистком и жестами. Мне этого достаточно. Я взыскательный или нет? И если мне не нужен новомодный БП, то я уже и не охотник вовсе и ничего не понимаю в охоте с собакой? Про 50 метров, и "мелочь" круто. А если стрелять по тетереву, или крякве, то можно и 60-70 метров? Ладно, не суть. Хотя спаниелей БП не бывает. Вы забыли, несколько очень важных моментов для требовательного охотника. Остановка, при подъеме, и выстреле, мягкая хватка при подаче, возможность собаки быстро обучаться, неутомимость в поиске. Коробков пишет: Так вот я гарантирую, что из любого помета кокеров нашего питомника я всегда могу выбрать одного-двух щенков с достаточными задатками для решения моей задачи как охотника. Конечно, все щенки рождаются с разными задатками. Конечно, если вести отбор (то есть заниматься разведением), то эти задатки будут улучшаться. И процент щенков, рождающихся с хорошими задатками будет выше. Это истина. Но также верно и то, что без отбора по рабочим качествам, эти самые качества не улетучиваются из породы за 1-2 поколения. Поскольку, во-первых, любая собака от природы охотник. Генетически. Хищник потому что. (Видели бы Вы какую страсть к перепелам и фазанам показывают наши папийоны! А как подают! Кокеры позавидовать могут. А их вообще по рабочим качествам не отбирали никогда). А во-вторых, кокер создавался как охотничья порода и охотничьи задатки это генетический породный признак. Как висячие ушки, например. Вы можете вести отбор по висячим ушкам, можете не вести, но у всех кокеров они будут висячими. У кого-то длиннее, у кого-то короче, но висячими. Спаниель со стоячими ушами все равно не родится. Неоткуда просто. Я может быть немного утрирую, но для иллюстрации моей мысли пример подходящий. Пожалуй на этом абзаце можно и закончить наши прения. Если Ваши папильоны, подают лучше Ваших кокеров, то это грустно. Или значит, что Вы мало видели хорошо подающих собак. Отличие собаки разводимой с отбором по рабочим качествам, от разводимой без отбора, не в том что она перестает быть собакой. И теряет инстинкт хищника. В том что она сохраняет качества по котором ведется отбор, и они ярко выражены. Тогда собака становиться собакой рабочего разведения, или охотничьего. А не по принадлежности к породе. Если кокер выводился как охотничья собака, это не дает права заводчикам не отбирающим своих собак по рабочим качествам, и не выставляющих результаты своего разведения, на рабочие состязания, с серьезной конкуренцией, считать что они разводят охотничьих собак. А Ваша теперешняя гарантия, на 1-2 щенков,результат расщепления, охотничьих задатков как генетического признака. Дальше будет хуже, это закон генетики. Так что ушки будут висячими, всегда. Но собака, перестает быть собакой охотничьего или рабочего разведения.
карцева: Aksen64 А Вы собственно что предлагаете? Продавать нам своих щенков исключительно охотникам, а людям которые просто хотят иметь в семье красивую породистую собаку отказывать? Да охотников единицы, а людей которым доставляет эстетическое удовольствие иметь красивую собаку- ощутимое большинство и их не волнуют ни состязания, ни Ваши рассуждения. А еще мне интересно, почему Вы выползаете на наш форум исключительно в весенний период, перед Национальной выставкой, крупнейшей породной выставкой России? И почему Вы так упорно нам навязываете свое видение племенного разведения? Почти у каждого из нас живут щенки в руках охотников и они ими довольны, и их не интересуют состязания, а тем более Ваше мнение. У них нет ни времени, ни желания на бегатню по форумам и на чтение Ваших умозаключений.
Fensi: Aksen64 пишет: А Ваша теперешняя гарантия, на 1-2 щенков,результат расщепления, охотничьих задатков как генетического признака. Дальше будет хуже, это закон генетики. Да что Вы говорите? Какое глубокое познание генетики... Вы, случайно, не потомок Ванги? Помимо генетики еще и знаете, что будет дальше... Я так на секундочку вспомнила своего первого кобеля, у которого не было охотников ни по папе, ни по маме, и так до четвертого колена, суки, с которыми он вязался тоже в пределах видимости родословной не обладали рабочими предками, щенки в то время расходились, практически все, в руки охотников, и сколько я слышала хвалебных рассказов от этих охотников - Вам и не снилось, собаки работали не только по водоплавающей дичи, но и на зайца с ними ходили, а один даже и на лису, так что не надо нам здесь рассказывать про генетику и предсказывать, что будет дальше.
Коробков: Aksen64 Спасибо, что ответили, хоть и через неделю. А то здесь появлялись 2-3 теоретика-балабола и после первых же вопросов куда-то пропали... Хоть с Вами поговорим... Aksen64 пишет: Странно, не это. То что не замечаете очевидного, для всех, кто серьезно занимается подготовкой собак к охоте. Ну или делаете вид что не понимаете. Может быть не замечаем. А может нас просто понять не могут. Ведь есть очевидные для нас вещи , которые "охотнеги" не то что заметить, а вообще понять не могут. Например в вопросах разведения. Может потому, что никогда никто из них даже не пробовал этим самым разведением заниматься? Талдычат одно и то же: "отбор по рабочим качествам". И им кажется, то это полный рецепт получения рабочих собак. А это не так. Aksen64 пишет: Да ради Бога не соглашайтесь. Спасибо. Aksen64 пишет: Очевидно, что шоу собаки из питомников,достигшие таких высот в разведении, с треском проиграют тем же РОСам секционного рабочего разведения в поле и на воде. Видимо Вы недавно в этом деле. Иначе Вы бы знали, что среди заводчиков кокеров было и есть охотники и натасчики, чьи кокеры побеждали РОСов "в поле и на воде". На состязаниях разного уровня, в том числе на матчевых встречах. Это собаки Родионова, Дмитриева, Полякова... Поэтому то, что кокер "шоу-разведения" может с успехом конкурировать в поле с РОСами доказано уже давно.Такие баталии были! И доказывать это каждому вновь появившемуся спаниелисту-охотнику нет смысла. Правда сейчас и доказывать особо некому. Кого-то уже отошел от дел, кто-то занимается другой породой... Но это не значит, что англ. кокер вдруг перестал быть охотничьей породой и за одно-два поколения растерял все охотничьи задатки. Aksen64 пишет: Иначе профессионалы их разводящие, не упустили бы возможности прорекламировать рабочие качества своих собак на открытых состязаниях. Например в Солотче. А так остается только состязаться друг с другом. Вы не понимаете, что у нас нет цели рекламировать своих собак, как собак охотничьего разведения. И мы не состязаемся друг с другом. Мы тестируем и испытываем своих собак. И кроме тестов, натаски и испытаний для себя, организовываем каждый год состязания для всех желающих. В прошлом году на них выставлялись команды Динамо (РОСы), две команды из Питера (одна РОСы, вторая кокеры), команда Спаниель клуба (кокеры) и несколько личников. Это друг с другом? Наверное, поскольку врагов там не было. Aksen64 пишет: Не торопитесь с выводами. Во всем мире разведение рабочих собак невозможно, без натасчика. Питомник рабочих собак, без натасчика, это не разведение рабочих собак, это шоу. И каждый грамотный заводчик это понимает, ему в голову не придет не прислушаться к мнению натасчика, работающего с его собаками, при планировании вязок. Все правильно. Наличие натасчика необходимо, но не достаточно. Также как при разведениии собак для выставок необходимо прибегать к услугам груммеров и хендлеров. Но главное в любом питомнике ЗАВОДЧИК, который знает, что он хочет получить и как это сделать. Все остальное, уж нравится Вам это или нет, второстепенно или вспомогательно. В том числе и натасчик. И вот как раз натасчиков и пользователей-охотников у нас в стране хватает, а вот ЗАВОДЧИКОВ рабочих собак нет. Aksen64 пишет: Я же писал, рабочие собаки, другой мир, и там свои правила. Вы можете написать это еще несколько раз, только правила (а вернее принципы) племенного разведения едины. В любой породе и для любых целей. Aksen64 пишет: Про 50 метров, и "мелочь" круто. А если стрелять по тетереву, или крякве, то можно и 60-70 метров? Я говорил о том, что собака, работающая на 300-400 метрах по дичи на охоте мне не нужна. Если Вы за отдельными словами не уловили смысл написанного, поясню. Челнок мне нужен при охоте в поле по "мелочи"(перепел, коростель, дупель). Я это назвал мелочью. По крякве я в поле не охочусь. Aksen64 пишет: Хотя спаниелей БП не бывает. Спаниелей БП не бывает, конечно. Я писал об охотничьих собаках вообще. Спор "шоу-охота" идет во всех охотничьих породах. В том числе и в легавых. О БП я писал в посте 2191 на 3 стр. Там нет ни слова о "спаниелях БП". БП я привожу как пример для иллюстрации вот какой мысли: я встречал заявления, что собаки БП это вершина охотничьего разведения. С другой стороны мало кто спорит с тем, что БП это чистый спорт и имеет мало общего с охотой. Так куда в этом случае идут охотники-собаководы? Aksen64 пишет: Вы забыли, несколько очень важных моментов для требовательного охотника. Остановка, при подъеме, и выстреле, мягкая хватка при подаче, возможность собаки быстро обучаться, неутомимость в поиске. Я не забыл ничего. Я Вас просил пояснить, что такое "требовательный охотник". И чем его требования отличаются от моих? Вы не ответили. Aksen64 пишет: Пожалуй на этом абзаце можно и закончить наши прения. Если Ваши папильоны, подают лучше Ваших кокеров, то это грустно. От Вас опять ускользает смысл написанного. Попробуйте прочесть мой пост еще раз. Aksen64 пишет: Или значит, что Вы мало видели хорошо подающих собак. Видел. Много. Это не самое редкое. что можно увидеть. Aksen64 пишет: Если кокер выводился как охотничья собака, это не дает права заводчикам не отбирающим своих собак по рабочим качествам, и не выставляющих результаты своего разведения, на рабочие состязания, с серьезной конкуренцией, считать что они разводят охотничьих собак. Вот в этом суть всех претензий "охотников" к "шоушникам". Кому-то, видимо, кажется, что заводчики, "...не отбирающим своих собак по рабочим качествам, и не выставляющих результаты своего разведения, на рабочие состязания, с серьезной конкуренцией...", лезут не в свою нишу. Может быть, может быть... Но проблема-то в том, что в этой нише кроме них вообще никого нет. У нас в стране нет питомников, занимающихся разведением полевых спаниелей. Секции не в счет, поскольку то, что они делают, племенным разведением назвать нельзя. Критерий в данном случае не процесс, а результат. А результата как раз нет. Сохраняются качества, Вы говорите? Может и сохраняются. Но чего точно нет, так это прогресса. А ведь главная цель племенного разведения не сохранять, а улучшать. Скажите, где у нас, в какой секции произвели устойчивое большое поголовье собак, заметно превосходящих по своим рабочим качествам собак 20-30-летней давности? Может результата нет потому, что секция это по сути колхоз, а колхозная форма производства по эффективности всегда проигрывала частнику. Во всем мире и в России тоже. Поэтому и начали тащить полевых спаниелей из-за бугра. Своих так и не создали. Надеюсь пока не создали... Aksen64 пишет: А Ваша теперешняя гарантия, на 1-2 щенков,результат расщепления, охотничьих задатков как генетического признака. Дальше будет хуже, это закон генетики. Расщепление есть всегда. Если Вы скажете, что от двух рабочих собак все щенки родятся с равными хорошими задатками, Вы сильно ошибетесь. Надеюсь, Вы это понимаете. Дальше будет хуже, но не так быстро и катастрофически, как Вам кажется. Но лучше точно не будет, тут Вы правы. Но мы и не претендуем на роль улучшателей рабочих качеств спаниелей. Aksen64 пишет: Так что ушки будут висячими, всегда. Но собака, перестает быть собакой охотничьего или рабочего разведения. Кокер потеряет все свои охотничьи задатки тогда, когда у него будут стоячие ушки. Поскольку и то и другое генетический породный признак.
belworth: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но не так давно я читала хвалебные слова по поводу охотничьих качеств Сноба (Джолли Блейз Сноубола). А если посмотреть его родословную - он практически полностью "сделан"на шоу-собаках, большинство их которых - мои. И это не какое-то уникальное явление. Мои щенки от шоу-собак удовлетворяют запросы взыскательных охотников.Но уже надоело про одно и то же... Такое ощущение, что человеку скучно среди своих девченок и очень хочется острой дискуссии. Не получается дискуссии. Одни - про красное, а другие - про круглое. Ладно, если скучно - развлекайтесь, только пожалуйста, поосторожнее со знаками препинания - плохо у вас с ними....
Елена Павлова: Баталии относительно охотничьих качеств кокеров видимо будут кипеть бесконечно долго… Только вот стоит ли навязывать свою точку зрения – похоже, это Сизифов труд. Каждый останется при своем мнении и каждый будет по -своему прав. Кокер собака охотничья- для охоты выведенная и таковой останется. Еще раз стоит повторить, что люди , которые хотят охотиться с кокером с успехом это делают,а те кому это не надо используют собак как компаньонов и нет в этом криминала. Мы, занимаемся ,шоу разведением ,выезжая на полевые пробы, и кто сказал ( на чем основываются такие заявления), что наши щенки, попадая в руки хорошего натасчика или охотника, останутся бездарными шоушнми игрушками? Не понимаю….
Aksen64: Коробков пишет: Я говорил о том, что собака, работающая на 300-400 метрах по дичи на охоте мне не нужна. Если Вы за отдельными словами не уловили смысл написанного, поясню. Челнок мне нужен при охоте в поле по "мелочи"(перепел, коростель, дупель). Я это назвал мелочью. По крякве я в поле не охочусь. Прочитал и вместе с вами улыбнулся. Это Вы из-под легавой на 50 метров стрелять собрались? Коробков пишет: Мне, например, нужно чтобы собака шла в поиск, чтобы плечо челнока было не более 50 метров (дальше стрелять по "мелочи" нет смысла) Вы бы сами, сначала научились складывать отдельные слова, чтобы сохранялся смысл. Зачем из-под стойки стрелять с 50 метров!? Коробков пишет: Расщепление есть всегда. Если Вы скажете, что от двух рабочих собак все щенки родятся с равными хорошими задатками, Вы сильно ошибетесь. Надеюсь, Вы это понимаете. Дальше будет хуже, но не так быстро и катастрофически, как Вам кажется. Но лучше точно не будет, тут Вы правы. Но мы и не претендуем на роль улучшателей рабочих качеств спаниелей. Коробков пишет: Кокер потеряет все свои охотничьи задатки тогда, когда у него будут стоячие ушки. Поскольку и то и другое генетический породный признак. Конечно всегда. И вопрос только, куда выскакивают пики расщепления. И где проходит средняя линия. Ведь выдающиеся собаки, и вверх, и вниз, всегда выродки в своем роде. Вы надеюсь не будете утверждать, что это не так? Если средняя линия проходит на уровне 75 баллов д2 по нашим правилам, то собак выскакивающих за низ, и не способных отвечать принятым минимальным требованиям к охотничьим собакам, очень мало. Собак выскакивающих за пик вверху тоже очень мало. Но если разведение строится на них, то повышение средней линии неминуемо. Так же как и то, что таких собак станет больше.Если нет, то неминуемо ее падение. Я достаточно точно знаю где, проходит средняя линия у РОСов производителей в секциях, занимающихся полевой работой. Сейчас, это как раз д2. Много производителей имеют д1 и не один. Я думаю что знаю ответ. Но вопрос задам. Оцените сами, эту среднюю линию у своих собак. Думаю что на Ваш вопрос, какую собаку захочет требовательный охотник, тоже ответил. И замечу, ушки будут у всех висеть....... Чуть позже, отвечу на остальную часть Вашего поста.
Коробков: Aksen64 пишет: (23 мая) Чуть позже, отвечу на остальную часть Вашего поста. Неспешный у нас с Вами разговор получается... Извините, что я Вас перебиваю, но, не дождавшись ответа "на остальную часть моего поста", отвечу Вам на Ваш. Aksen64 пишет: Прочитал и вместе с вами улыбнулся. Это Вы из-под легавой на 50 метров стрелять собрались? Действительно весело! Цитируете одно, а спрашиваете про другое... Aksen64 пишет: Вы бы сами, сначала научились складывать отдельные слова, чтобы сохранялся смысл. Попробуйте удержаться в рамках. Aksen64 пишет: Зачем из-под стойки стрелять с 50 метров!? Я понимаю, за что Вы пытаетесь зацепиться. Я свалил в кучу всех охотничьих собак. И легавых и спаниелей и других. И Вам, наверное, показалось, что здесь совсем дремучие люди, которые не понимают, что БП у спаниелей не бывает, что из-под легавой (из-под стойки) стреляют с удобного для охотника расстояния, подойдя к месту подъема... И так далее. Я буду в будущем отделять "мух от котлет"и раскладывать все по полочкам, чтобы Вам не приходилось переспрашивать по несколько раз. Но если Вы не заметили, то обращаю Ваше внимание на то, что я пишу в этой теме не об особенностях охоты с той или иной породой охотничьих собак, а о тенденциях развития пород (охотничих вообще и кокера в частности). О принципах разведения. Разницу улавливаете? Конечно, Вам, как егерю и натасчику, ближе тема охоты и натаски. Но сейчас речь о другом. Aksen64 пишет: вопрос только, куда выскакивают пики расщепления. И где проходит средняя линия. Ведь выдающиеся собаки, и вверх, и вниз, всегда выродки в своем роде. Вы надеюсь не будете утверждать, что это не так? С этим теоретическим умозаключением трудно не согласиться. Это в учебниках написано. Aksen64 пишет: Если средняя линия проходит на уровне 75 баллов д2 по нашим правилам, то собак выскакивающих за низ, и не способных отвечать принятым минимальным требованиям к охотничьим собакам, очень мало. Собак выскакивающих за пик вверху тоже очень мало. Но если разведение строится на них, то повышение средней линии неминуемо. Так же как и то, что таких собак станет больше.Если нет, то неминуемо ее падение. Я достаточно точно знаю где, проходит средняя линия у РОСов производителей в секциях, занимающихся полевой работой. Сейчас, это как раз д2. Много производителей имеют д1 и не один. Про разведение по принципу "лучшее с лучшим" согласен. Только не надо забывать о том, что у любой собаки, имеющей какие-то качества "выше среднего" всегда есть и недостатки. И при вязках с целью закрепить выдающиеся или просто хорошие качества всегда есть риск закрепить и недостатки. (Если такие же недостатки имеет вторая собака) А вот об этом втором правиле часто забывают. Отсюда и проблемы. Первое что теряют при попытке вязать "диплом с дипломом" это экстерьер. А он, как известно, функционален. То есть что-то (может быть) улучшится, зато все остальное (скорее всего) ухудшится. И куда в этом случае смещается Ваша "средняя линия"? Охотничьи качества - полигенные признаки. Законы Менделя, о которых Вы здесь пытаетесь рассказать, знать нужно, но только этих знаний будет недостаточно. Aksen64 пишет: Оцените сами, эту среднюю линию у своих собак. Среднюю линию по каким параметрам? По баллам в дипломах? Aksen64 пишет: Думаю что на Ваш вопрос, какую собаку захочет требовательный охотник, тоже ответил. Может хотели ответить, но не ответили. Или ответ содержался в рассуждениях про "среднюю линию"? Может сформулируете эти самые "требования требовательного охотника"? Aksen64 пишет: И замечу, ушки будут у всех висеть....... Так точно. И все будут работать. При правильном подходе к натаске. По разному, ибо расщепление. Но будут.
kvas059: Коробков пишет: Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? Коротко (дабы не обвинили в полном дилетантизме, как уважаемого И.Аксенова - одного из лучших на сегодня известных мне натасчиков) - свою предысторию. Охотой со спаниелями (и натаской их) занимаюсь более 10 лет. Выставлял своих собак (РОСов и спрингера), и не безуспешно, на состязаниях разного уровня (вплоть до Всероссийских). Последние годы охочусь с вывезенным из Чехии спрингером. Видел в работе (на состязаниях и реальной охоте) спрингеров и кокеров из Перми и Екатеринбурга (все - из т.н. "шоу-группы"). Имею наглость помогать владельцам собак этих пород в натаске (в первую очередь - самих хозяев), если они обращаются. Работу собак РАБОЧЕГО ("тамошнего") разведения видел, к сожалению, только на видео (пара десятков, в том числе и с матча в Питере), ну и на фото с британских FT-чемпионатов разных лет. Виденное не вызывает оптимизма: английские спаниели нашего ("шоу") разведения в значительной степени растеряли рабочие (охотничьи) качества. Попадались спаниели, не умеющие плавать, не идущие в воду, без азарта к птице, сырые, с отвислыми веками (весь мусор - там), в большинстве - с тяжелым ходом (на полчаса охоты). Начну со второго вопроса - "Как?". Можно (или нужно?) как в Чехии: в разведение допускаются собаки, сдавшие, как минимум, рабочие (охотничьи) тесты с дипломом не ниже второго при не менее скольки-то баллов (на память не помню, надо лезть в их правила). И все. Кстати, подобные, но более мягкие, требования действуют для РОСов по правилам РОРС). По первому вопросу. "Красота" и "максимальное соответствие стандарту" - понятия не тождественные. Стандарты FCI достаточно размыты, в отличие, к примеру, от американских: выражение глаз описано точно, а длина уха или купированного хвоста - нет. Поэтому британские спаниели рабочего разведения попадают в соответствующие экстерьерные стандарты. А вот понятие красоты... Особенно с учетом пресловутого "Эксперт так видит породу!".. Кто красивее: функциональная, небольшая, сильная, "реактивная", слабоодетая собачка или собака более крупная (обычно лучше смотрится в ринге), богато одетая, длинноухая, с достоинством бегущая рысью (любимый аллюр)?... ЛЮБОЙ хозяин собаки просто уверен (в душе, по крайней мере), что лучшая - его.
berau: Ну а вот, например, общая ли тенденция для англококкеров иметь такой слегка с виду заниженный зад, или у современной полевой модификации случается, что он таковым не выглядит? У меня такое впечатление сложилось под влиянием более "полевых" в принципе РОС. Кажется, что у полевых вариантов стерты некоторые отличия от спрингеров...
clever: хм... полевой кокер и шоу - это уже почти абсолютно разные собаки в Англии вязать полевых и шоу уже просто не рекомендуется
berau: Да - но вот членораздельного описания отличий я как-то не находил. Скорее, шоу-коккер селекцией подогнан под визуальный стандарт, а полевой - под рабочие качества, из-за чего полевые могут быть разнообразнее и отклонения от типа "шоу" могут в принципе быть и в противоположные стороны. Если я правильно понимаю.
Елена Павлова: clever пишет: хм... полевой кокер и шоу - это уже почти абсолютно разные собаки Под занавес сезона в выходные 26-27 ноября под Абрау-Дюрсо прошли межрайонные состязания спаниелей по боровой дичи (вальдшнепу), на которых Победителем стал АКС Диамант (вл.Волков Дима из Новороссийска), а первопольная АКС Джолли Блейз Елиза (вл.Одегов из Краснодара) получила высшие егерский баллы за постановку и послушание!!! Вот уж не знала,что потомок Шоу собак , дипломированных, (Май Декамерон Эмбишн и Уоллис Микс Есении),уже так далек от понятия шоу собака.Наверное и сестра Елизы- Ернестина по этой теории не может быть Шоушной собакой,ведь она работает...........Да и сами родители, имеющие высокие титулы,должны быть изгоями либо на выставках,либо в поле...... Официальный стандарт породы описывает английского кокера как собаку, вспугивающая дичь, или уже появилась иная версия стандарта с разделением на подружейника и шоушника?
clever: стандарт oдин.. но увы.. типы разные это бесконечная тема для обсуждения http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?action=search2
clever: хм.. ссылка не работает тогда так - некоторые линки http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?topic=80656.0 http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?topic=88216.0 http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?topic=77413.0 http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?topic=5202.0 http://www.cockersonline.co.uk/discuss/index.php?topic=85691.0 всего 76 линков на тему Рабочий/Шоу
Елена Павлова: clever Спасибо за ссылки! Мучительно переводила,соглашусь с тем,что у рабочего кокера может быть более короткая шерсть, и чуть полегче костяк по сравнению с теми,кто ходит только на выставки.Во всем остальном это должна быть собака со статями описанными в официальном стандарте!
clever: Спасибо )) наберите в этом форуме в поиске SHOW OR WORKING вам откроется более 70 обсуждений на эту тему все очень интересно типа: есть ли смысл скрещивать обе развонидности; чем они отличаются; преимущества и недостатки и т.д. чтобы не мучаться долго с переводом - откройте ПРОМП (он переводит большими кусками текста) http://www.translate.ru/
Елена Павлова: clever пишет: наберите в этом форуме в поиске SHOW OR WORKING Спасибо! Когда будет время - почитаю дебаты. Однако ,думаю, что останусь при своем мнении и понимании предназначения породы АКС. Стандарт породы-основа основ. Кокер должен быть кокером, а не спанеелеподобной собакой с рабочим дипломом .Пусть это будет уже другая порода, как например :русский охотничий спаниель, прекрасная рабочая собака со своим внутрипородным стандартом. Надеюсь я ясно изложила свою позицию.
clever: Елена Павлова мммм.. че-то я не поняла.?.. ))) никто не говорил .. кажется.. что англ. кокер - декоративная порода) а переродиться он не сможет.. это английская порода.. и это - о-о-очень серьезно они очень консервативны и ни на волосину не поменяют целей породы )
matrenka: clever у меня возникает ощущение, что вы слышите только себя, а следовательно, и беседу ведете в режиме монолога. Елена Павлова говорит, что кокер - на ринге ли, в поле ли, должен соответствовать одному стандарту породы. Уж на то пошло, стандарт породы складывается из требований к анатомии, обусловленных утилитарными условиями, в которых должна работать собака. Я вижу шоу собак, прекрасно работающих в поле и считаю, что если выдавать документы всякому беспородному спаниелю, говоря, что это кокер полевого разведения, это приведет в итоге к изменению породы, что не есть хорошо.
Елена Павлова: clever пишет: хм... полевой кокер и шоу - это уже почти абсолютно разные собаки в Англии вязать полевых и шоу уже просто не рекомендуется clever пишет: никто не говорил .. кажется.. что англ. кокер - декоративная порода) А что же тогда вы говорили?Какие 2 направления кокеров?Почему Вы делите одну породу на две? matrenka Аня,спасибо ! Может хоть вдвоем донесем мысль до оппонента.
clever: Елена Павлова я ничего не делю )) просто есть 2 разновидности английских кокер-спаниелей http://u.to/jARZAQ
Folly: А у меня возник вопрос может быть не в эту тему, но очень интересно. Когда мы приобретали свою первую собаку в 91 году, заводчица сказала что у нас "франко-бельгийская линия", и якобы на тот момент была еще "польская". Поляки отличались более плотным, "коротконогим" и очень шерстяным внешним видом. Таких собак я наблюдала лично у нас во дворе. Наша "франко-бельгийская" была былее длинноногой и скромно одетой. И когда мы приехали делать прививку к придворному ветиринару, все встреченные там собаки были такие как наша. Насчет линий нам, тогда полным лохам ушам проехались? Или правда существуют разные линии, как например у лабриков - английская и американская?
Елена Павлова: clever пишет: ничего не делю )) просто есть 2 разновидности английских кокер-спаниелей Серьезно?А где это написано в стандарте породы?
matrenka: clever, кто автор статьи? Вы не верьте всему, что на заборах пишут, и других не смущайте, мой вам совет. Есть стандарт породы - это единственный авторитетный источник. Второй по достоверности - материалы, издающиеся и пишущиеся людьми, занимающимися и изучающими породу. Все - других источников нет. Остальное художественная литература. Шоколадная собака, иллюстрирующая "рабочие линии" из другой какой-то песни - к АКС отношения не имеет.
Елена Павлова: matrenka пишет: Вы не верьте всему, что на заборах пишут, и других не смущайте, мой вам совет. Аня,так это не на заборе написано, это на личном - официальном сайте clever ! Как пример: http://my-cocker.ucoz.ru/dir/pitomniki_anglijskikh_koker_spanielej/rossija/255 Компетентность- слово которое нельзя применить к владельцу и вебмастеру данного сайта. clever дезинформирует тех,кто ищет нужную информацию!
Daryena: Елена Павлова пишет: Аня,так это не на заборе написано, это на личном - официальном сайте clever ! Честно говоря, статья на указанном сайте - частично всего лишь перевод инфмормации с офиц. сайта КСК http://www.thecockerspanielclub.co.uk/cocker_faq.htm Я сама, когда только начинала интересоваться породой и внимательно изучала инфу на сайте КСК, увидела эту статью и меня смутило нахождение этой информации на КСК, т.к. стандарт вроде один и на шоу/рабочий не подразделяется. Возможно, описывая отличия, они ориентируются на уровень знаний потенциальных покупателей и разделе FAQ просто пишут то, что те хотят прочитать, но все-равно странно видеть это на офиц. сайте. Особенно фразу "Whereas show breeders are trying to breed dogs which closely resemble the Cocker Spaniel Breed Standard as laid down by the Kennel Club, Working Cocker breeders consider working ability to be their top priority and are less interested in what their dogs look like". "В то время как заводчики шоу-кокеров стремятся выращивать собак в строгом соответствии со стандартом породы, утв. КС, заводчики рабочих кокеров на 1е место ставят рабочие качества, а экстерьер собаки их интересует в меньшей степени". Правда, советы по выбору шоу/рабочего щенка и приведенные фото я там не вижу, наверное, эта информация с другого ресурса. Изначально, заинтересовавшись разницей, посмотрев сайты разных заводчиков рабочих кокеров, у меня сложилось впечатление, что это что-то типа собачьих ферм, которые прикрываются названием "рабочий", чтобы оправдать странность экстерьера, но потом увидела инфу на офиц. сайтах, те же чемпионаты, проводимые КСК и КС, вот например, резалты 2010-2011 http://www.thekennelclub.org.uk/cgi-bin/item.cgi?id=3541&d=pg_dtl_art_news&h=241&f=0 Да и фото на том же КСК http://www.thecockerspanielclub.co.uk/fieldtrial_results11.htm свидетельствуют о явной разнице в экстерьере шоу/рабочий. При этом обратила внимание - победители FTCH с непривычным внешним видом зарегистрированы в студ-буке КС... В общем, мне кажется, тенденция разделения на шоу/рабочих в Великобритании присутствует, и она не совсем понятна...
Коробков: Daryena пишет: В общем, мне кажется, тенденция разделения на шоу/рабочих в Великобритании присутствует, и она не совсем понятна... В Великобритании есть заводчики, которые больше внимания уделяют одной стороне (шоу) и есть заводчики, которые уделяют больше внимания другой стороне (поле). Есть крайние проявления этих предпочтений в разведении. Одни практически не проверяются по рабочим качествам, другие (т.н. рабочие) перестают быть похожи на кокера. По большому счету результат никому не нравится. Идеальное решение где-то посередине. Чтобы с одной стороны собака соответствовала стандарту и современным представлениям о красивом и правильном экстерьере, а с другой стороны чтобы рабочие качества поддерживались на высоком уровне. На деле эта середина часто оказывается совсем не "золотой". И рабочие качества так себе и по экстерьеру тоже не очень. Полные чемпионы (FT + SH) уходят в прошлое. О причинах этого процесса можно долго говорить, эта тенденция может нравиться, может не нравиться, но она есть. Но при этом порода остается породой. Есть стандарт и нет в нем никаких там разделений. Это все от лукавого.
Коробков: Я еще могу понять людей, которые говорят, что кокер охотничья порода и пусть он лучше будет прекрасным охотником без экстерьера, чем красивой неработающей декорашкой. Не во всем могу с ними согласиться, но по крайней мере они имеют свое видение породы, цель, аргументы и они занимаются породой в соответствии со своими убеждениями. А есть люди, которые разводят вообще непонятно что, но при этом кривость и косость объясняют "рабочестью". Но после вопроса о рабочих качествах родителей и бабок-дедок впадают в ступор. Простой вопрос "Дипломы какой степени, по кому, где и под кем получены?" вызывает оцепенение. Видно, что большинство слов в вопросе знакомы, но общий смысл абсолютно непонятен.
clever: мой материал всего лишь перевод с форума парентного клуба а нравятся или не нравятся раьочие кокера, мнение из других стран англичан не интересует.. это их порода SHOW STRAIN v WORKING STRAIN. What are the differences? If you are buying a pet Cocker puppy, it is important to know that there are two distinct strains within the breed, the show strain (or show type) and the working strain (often referred to as Working Cockers), each bred for different purposes with different attributes. Working Cockers, as the name implies, are bred as working gundogs, capable of staying out all day in the shooting field. However many are now being increasingly sold to pet homes where, in the right hands, they can make very good family dogs for the active home. They are also becoming popular in canine sports such as agility and flyball. Show-strain dogs are the type seen in the show rings (such as at Crufts). Their appealing looks and compact size have made show-type Cockers popular as family pets for many years. If you see a photo of a Cocker on a calendar or in a book, it will be a show-type dog more often than not, although this may be slowly changing with the growing number of Working Cockers in pet homes. Physically, Working Cockers can look quite different to the show-type Cocker. Whereas show breeders are trying to breed dogs which closely resemble the Cocker Spaniel Breed Standard as laid down by the Kennel Club, Working Cocker breeders consider working ability to be their top priority and are less interested in what their dogs look like. Working Cockers tend to have flatter skulls and higher set, shorter ears compared to the show type dog with his more domed skull and long, lower set ears. Another big physical difference is in the coat. Although some working type dogs do carry a heavier coat, as a general rule, they have finer coats and far less feathering than the show-type dog. Their general body shape tends to be rangier and less compact than that of show Cockers. Moving on to personality and temperament, all Cockers (whatever the strain) are busy, active little dogs with minds of their own. However a Working Cocker may be considerably more active than some show Cockers and have enormous reserves of stamina. He can be on the go all day and still be ready for more. A show-type dog can also be energetic and will happily go for long country walks but will probably be easier to tire out. A Working Cocker that has been bred for an active life as a gundog needs an outlet for all that energy and something to “do” to keep that busy brain occupied and stimulated. Such a dog won’t usually thrive in a home which can only offer limited exercise opportunities and where owners don’t have the time or inclination to get involved in training/activities which provide mental stimulation. The same is true of show-type Cockers to some extent but as a generalisation, many working strain dogs will need more mental stimulation/exercise than many show-type dogs. Unfortunately this means that some owners buy a Working Cocker (not realising what they have bought) and find they cannot cope with their dog’s needs. Anyone looking for a Cocker puppy should ensure that the breeders they contact can tell them which strain their puppies are so they can make the right choice for their home and lifestyle. http://www.thecockerspanielclub.co.uk/cocker_faq.htm
clever: смешно по менбшей мере слышать от специалистов, что они не знают ничего о двух разновидностях английских кокеров это мзвестно всему миру
clever: не верите переводу моей статьи, давно бы почитали перевод собственный на эту же статью Джейн Cиммонс http://www.spanielclub.ru/working-show-article-page.shtml
Елена Павлова: clever http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html IV. ТРЕБОВАНИЯ РКФ ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ 1. В племенное разведение допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC , KC, CKC. 2. В племенное разведение допускаются собаки, получившие оценку за экстерьер не ниже “очень хорошо” на официальной сертификатной выставке РКФ Понимаете ли,вот это Положение расставляет практически все точки на Е! У так называемых представителей рабочей линии АКС (на мой взгляд это собаки какой то иной породы ) нет никакой возможности получить допуск к разведению в России,т.к они мало соответствуют официальному стандарту FCI и не получат оценку под уважающим себя экспертом... clever пишет: а нравятся или не нравятся раьочие кокера, мнение из других стран англичан не интересует.. это их порода
berau: Простите, но я опять влезу. Мне кажется, все эти споры ни к чему. Просто уровень постановки вопроса, что для меня явствует и из этого текста ("SHOW STRAIN v WORKING STRAIN. What are the differences? "), там несколько иной. То есть, чисто житейский. Клубные правила там сразу вынесены за скобки, вот и все. И далее рассуждение идет уже вне их рамок. Мне также кажется, что в этом споре проявляется чрезмерная затерминологизированность русского языка - в тех областях, где речь идет о тех или иных стандартах, требованиях, заимствованных извне. Англоязычное сообщество чувствует себя хозяином своего языка и понятий, в нем бытующих. Ну есть такое понятие "порода АКС", есть определенные его диалектические толкования, и это нормально, и им совершенно не обязательно иметь строгое терминологическое исчерпывающее значение. Смыслы словосочетания "английский коккер-спаниель" и словосочетания "стандарт породы АКС согласно Kennel Club" вовсе не обязаны совпадать. Есть язык, есть понятийная сфера, и люди распоряжаются своими словами как хозяева. Их не временно "пустили" на территорию языка попользоваться им, но ничего не трогать и не сдвигать. Это их язык и их слова. Там много нюансов. Понятие "АКС" иногда является термином - для Kennel Club, и то в рамках описания стандарта породы - но как правило термином не является, и используется в речи людей, никого ни к чему не обязывая. Русская же традиция во многом восходит к немецкой - традиции предписывающих словарей, которые не только фиксируют состояние языка, но и диктуют, "как надо". Мы в этом выросли. Но надо понимать, что в англосаксонском мире отношение к словам совершенно иное. Они легко входят в обиход, легко модифицируются, подгоняются под потребности эпохи. Скажете, "многабукаф" ни о чем? Но и споры эти тоже ни о чем.
Елена Павлова: berau пишет: Но и споры эти тоже ни о чем. Конечно, трудно с Вами не согласиться, благодаря Русской традиции чтить буквы закона ( в нашем случае стандарта) Проблем разделения на Шоу и Рабочих - в России удалось, благополучно, избежать! Есть охотничья порода АКС -равноправный участник шоу и полевых испытаний ! А еще есть русский охотничий спаниель для любителей шерсти поменьше и ухода попроще.....
Коробков: berau пишет: Простите, но я опять влезу. Мне кажется, все эти споры ни к чему. ....................................... Но и споры эти тоже ни о чем. Ваша точка зрения понятна. Все что между этими ключевыми фразами просто по ошибке попало на кинологический форум. berau Ярослав! Не читайте на ночь филологических журналов!
berau: Ну, я и сам лингвист. Конечно, по ошибке, как же еще :) Просто мне жалко людей, которые тратят усилия на бессмыслицу. А что это бессмыслица, мне стало тем более очевидно, когда еще раз заглянул на тот английский форум. Там все ясно: деятельность клуба по поддержанию породы - одно, а значения слов - другое. Я просто уверяю: если в англоязычном мире по какой-то причине войдет заново в моду формулировка field cocker spaniel - она распространится стремительно и ее примут некритично, как и любую словесную моду там. А здесь люди зачем-то бьются над словом. Я понимаю, что удалился в оффтоп, конечно же. Всего лишь вижу обычный побочный эффект варения сообщества в своем соку, но это всегда приводит к деградации понятий. "Кто знает одну химию, тот и химию знает плохо". Там, у англосаксов, с понятиями обращаются по-хозяйски, и помнят где-то в подкорке, каково место их деятельности в жизни других людей. Это на 100% касается и собаководства. С точки зрения стороннего человека, например, порода "английский коккер-спаниель" в России - страшно сказать, на какой процент состоит из недокументированных собак, визуально совпадающих с житейским архетипом (не говорю "стандартом") этой породы. И из вот этой немаленькой популяции и выделяют, если хотят, два типа. А если хотят - выделяют один, а остальное считают отклонениями. Истины тут нет. Каждое сообщество - и здешнее тоже - вполне вправе условиться внутри себя о терминах, и между собой ими пользоваться, без попыток замахнуться на какую-то вселенскую объективность, которой нет.
Коробков: berau пишет: Ну, я и сам лингвист. Структуральнейший? berau пишет: Каждое сообщество - и здешнее тоже - вполне вправе условиться внутри себя о терминах, и между собой ими пользоваться Мы пользуемся ровно той же терминологией, которой пользуются собаководы ( и кокеристы в частности) в Англии, в Европе и в России. Никакой "особой" внутренней терминологии не требуется. Она даже была бы вредна. berau пишет: Всего лишь вижу обычный побочный эффект варения сообщества в своем соку, но это всегда приводит к деградации понятий. Вы какое сообщество сейчас имеете в виду? И в каком еще соку может вариться сообщество собачников? В соку любителей бейсбола? И вырабатывать общую с ними терминологию? Чтобы понятия не деградировали... Вам по теме то есть что сказать?
наталья.клайпеда: berau пишет: Смыслы словосочетания "английский коккер-спаниель" и словосочетания "стандарт породы АКС согласно Kennel Club" вовсе не обязаны совпадать. Прям в точку, бальзам на душу для дам из соседней темы про липовых кокеров да поддельные родословные - для них эти понятия вообще не совпадают Такое поверхностное манипулирование кинологической терминологией говорит о том что вы имеете к кинологии чисто любительское отношение. В качестве элементарного примера - в той же, вами декларируемой, Англии на выставку будут допущены только английские кокер-спаниели соответствующие стандарту породы АКС согласно Kennel Club а никак не просто английские кокер-спаниели Ибо между первыми и вторыми ПРОПАСТЬ berau пишет: Там, у англосаксов, с понятиями обращаются по-хозяйски, и помнят где-то в подкорке, каково место их деятельности в жизни других людей. Это на 100% касается и собаководства. Я так понимаю что вы как англосакс легко и спокойно обращаетесь со всеми понятиями - и в физике, и в химии, и в кинологии, и в ...., ну областей знаний много. Мне как юристу просто смешно читать подобную глупость - представляете как легка и весела была бы жизнь для бандитов и жуликов, если все, как и вы, начнут по хозяйски обращаться с понятиями, например, уголовного кодекса. Нет, уважаемый, если вы специалист в области лингвистики, вот и занимайтесь лингвистикой, но не лезьте в вопросы конкретизирующие теоретические позиции различных областей знаний.
наталья.клайпеда: berau пишет: Это на 100% касается и собаководства. Ага, и .. коневодства, например. Чего голову морочить - ахалтекинская порода, орловская рысистая, английская чистокровная лошадь, першерон .... есть конь и кобыла, все остальное от лукавого иberau пишет: без попыток замахнуться на какую-то вселенскую объективность Просто для того чтобы люди в том же вселенском масштабе могли понять друг друга - и разрабатываются те же самые стандарты и унифицируются нормы международного права.
наталья.клайпеда: berau пишет: И из вот этой немаленькой популяции и выделяют, если хотят, два типа. А если хотят - выделяют один, а остальное считают отклонениями. Истины тут нет. Правильно, в таких измышлениях никакой истины нет - есть СТАНДАРТ, который как правовой документ обязателен для исполнения. Нравится он вам или не нравится, принимаете вы его положения или видите в своем свете - это никого не волнует.
Елена Павлова: berau Оно и конечно, оно и понятно, оно и не что-либо как, и не как-либо что, а что касательно относительно - то и действительно, а если случится в мире такое - то и пожалуйста
Виктория: Елена Павлова
карцева: Зашел я на форум случайно собачий, Хоть в тех областях я не шарю ни паче. Простите, но все же я влезу в беседу, Немножко пульну философского бреду. Про англов и саксов я вам расскажу, А может быть даже стандарт покажу. И тут прозвучал вдруг смешок мне в ответ! -Позвольте! Позвольте! Лингвист я, аль нет? -Конечно лингвист! И далек от науки, Кинологи вовсе не пишут от скуки!
Коробкова: clever пишет: смешно по менбшей мере слышать от специалистов, что они не знают ничего о двух разновидностях английских кокеров это мзвестно всему миру clever пишет: не верите переводу моей статьи, давно бы почитали перевод собственный на эту же статью Джейн Cиммонс Мы не говорим. что нет разделения породы на рабочую и шоу линии, мы говорим, что собаки рабочей линии фактически не являются собаками породы Английский кокер спаниель. Это понимает и Английский Kennel Club. именно поэтому уже лет 5 собаки рабочего разведения выставляются на отдельных рингах и у них отдельные бесты. Уверяю вас, вы не отличите кокера рабочего разведения от спрингера или филда рабочего разведения- так что о соответствии стандарту говорить не приходится. А заметка Джейн Симмондс всего лишь предупреждение несведущим покупателям. что под одним и тем же названием скрываются абсолютно разные породы.
berau: Господа, mr. Коробков, Нет, ну никто не говорил, что термины обязательно должны быть оригинальными :) Просто внутри всякого сообщества это термины, а за его пределами - просто слова из языка. Любое сообщество в той или иной мере варится в собственном соку. Это нормально. Другое дело - и, простите, я счел нелишним именно здесь и именно в рамках этой темы напомнить - борьба за некую объективность, выходящую за пределы того, что принято внутри сообществ. И вот в этом - да, практика русская и англоязычная разнятся. Англоязычный клуб чисто рефлекторно не теряет ориентации на общепринятый нейтральный язык. Почему? Потому что англичанам и американцам незнакома русская (заимствованная у немцев) традиция биться за слова, чтобы вписать их в словарь как скрижали, императивные для любого. Отсюда - я отлично вижу, насколько там у них легко и мягко обращаются с названиями этих типов - то вроде бы полевая форма выделяется в отдельный тип (который вроде как специально разводят), то вроде бы нет, а как о носителе стандарта говорят лишь о "шоу"-коккере (впрочем, в этом случае, за отсутствием противопоставления "шоу : полевой" его называют просто единственным типом, он же просто АКС без уточнений). Я хочу сказать, что в англоязычных источниках вы не найдете той вожделенной однозначности. Всегда будет там все мягко и с оговорками. Наверное, это никому не интересно. Я просто высказал то, что мне показалось для кого-то, возможно, актуальным, что-то объясняющим. В частности, объясняющим само появление вот этой ветки форума. ув. наталья.клайпеда и другие (странно... я ни на кого не нападал, а тут такой агрессивный тон), Вы не ошибаетесь: я к кинологии не имею практически никакого отношения. Просто проходя мимо, как врач, почувствовал, что инженеры тяжело дышат, и решил сказать им, что, наверное, у них ОРВИ начинается :) Увидел здесь проявление типично лингвистической проблемы, ну и высказался. По факту, собак в нашей жизни много, и лишь часть части из них участвует в какой-то кинологической деятельности. Это не из кинологии, а из жизни. Вот пример, если я Вас еще не утомил: хирургу необходимы названия для всех разновидностей скальпеля и ему вообще не важно, что они объединены общим понятием. Это терминология. Как и у юристов, если угодно. Как и у лингвистов. Так и здесь - кинологи условились, что есть стандарт АКС (установлен, утвержден), но для всех остальных (а собаки, назовем их "похожими на АКС", есть еще у уймы людей, не только разработчиков и энтузиастов породы) АКС - просто слово из языка, а не термин, и никто из не-кинологов, увидев на улице собаку, которую решит назвать АКС, не побежит к ней с линейкой, и не будет расспрашивать хозяина о ее происхождении. Просто назовет, брякнет, да и все. Разницу я вижу в том, что в англоязычном мире вот эта, нетерминологическая, некинологическя, обычная понятийная сфера - не забывается и кинологами и этот регистр в их речи не исчезает. "Говорим между собой - говорим терминами, имея в виду выработанные стандарты. Говорим с публикой - говорим на ее языке, где есть и концепция полевого коккера, и много чего еще, изменчивого и неточного". Только и всего. Сообщество чуть лучше понимает место его деятельности в жизни других людей. А сама дискуссия и наличии двух типов и борьбе за признание только одного - от неосознания того, что это два разных речевых регистра. Проще признать, что у вас, кинологов, свой язык, а у публики свой. Спор бессмысленный. Его нет для вас, его нет для публики. И он возникает только от смешения понятий ваших и понятий публики. Во вселенском масштабе мало кому есть дело до любой чужой терминоголии.
Коробков: berau пишет: Просто проходя мимо, как врач, почувствовал В следующий раз будете проходить мимо - проходите. Даю последний шанс. Если есть что сказать по теме - скажите. Если снова будет поток сознания - забаню. Троллить будете в другом месте. Ничего личного - чистое модерирование.
карцева: berau пишет: если я Вас еще не утомил: Утомили. Это породный форум, а не философский факультет МГУ.
Татьяна Егорова: berau пишет: Вы не ошибаетесь: я к кинологии не имею практически никакого отношения. Просто проходя мимо, как врач, почувствовал, что инженеры тяжело дышат, и решил сказать им, что, наверное, у них ОРВИ начинается :) Лингвист.. .врач.... ну просто ДОКТОР.
MK-S: berau пишет: Вы не ошибаетесь: я к кинологии не имею практически никакого отношения. That's just it! Вы книжки почитайте сначала - про собачек, про разведение, про охоту - всякие- разные, хоть на английском, хоть на немецком, хоть на русском - и не одну желательно! Нету, нету никакой особой терминологии в иностранных кинологических сообществах, в корне отличающейся от российской, все имеет свое название, легко и точно переводится, Ваше впечатление, что английские native speakers легче обращаются со словами и названиями - от недостатка у Вас опыта в этой области. If they say "a field breed cocker" they mean exactly what they say - a dog with a pedigree of an English Cocker Spaniel, field trial (breed) type and no way just anything close to a cocker spaniel image of most people far from any dog breeding. Sorry, не удержалась, но уж очень повеселил молодой (?) человек... Это, оказывается, речевые регистры...
clever: berau чесна говоря я из сказанного Вами не очень поняла... причем тут термины и конкретная порода? о филдах кокерах серьезно лингвистически можете поговорить, тут: http://talks.guns.ru/forum_light_message/111/880891.html
Коробков: clever Елена Павлова Перенес вашу беседу сюда "Лингвиста" в болталку перенесу.
карцева: clever и Елена Павлова Это ничего, что тема называется "Шоу" и "рабочие" кокеры? Мы вам не мешаем разговаривать о членстве в ФЦИ и обязанностях стран? Или перейдете в другую тему, или получите замечание за флуд.
полная версия страницы