Форум » » "Шоу" и "рабочие" кокеры. » Ответить
"Шоу" и "рабочие" кокеры.
Коробков: Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему. [more]Прошу модераторов перенести соответствующие посты из других тем сюда.[/more]
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Аксенова: Надоело читать этот бред, о подкупах экспертов и дипломов, сговорах и т.д. и оправдываться перед людьми которые не разу не были на состязаниях "Спаниель Клуба", не видели работу собак, как эксперты придирчиво оценивают собак, как все приходят с полей мокрые, грязные и счастливые. Вот небольшая справка по «шоушным собакам «Спаниель Клуба» Аэропорт «Домодедово», которым многие восторгаются на форуме Английские кокер спаниели У них в работе по поиску взрывчатых и наркотических веществ. «Рус Юджинс» - 3 собаки «Ален Ашен» - 5 собак «Гордость Урала» - 1 собака «Фил Марис» - 1 собака Идем далее Английский спрингер спаниель Две таможни по РФ работают с питомниками, «Со Светлого» и «Спринг Чейз» собаки работают по поиску взрывчатых и наркотических веществ. Далее просто пример обычного охотника: Алексей Зайцев охотник с 20-ти летним стажем, взял собаку в выставочном питомнике «Рус Айринс». Rus Irene’s Espescial International, которая прекрасно выставляется и охотится. Повязал ее с заметьте с «шоу чемпионом» Rus Irene’s Tokaji Wine (Чемпион Евразии, Топ Кобель 2008г, ВОВ Национальной выставки 2008, Топ кокер 2007, Интер Чемпион и тд.), оставляет себе от этой "Шоушной пары " дочь, которая так же прекрасно охотится и выставляется. Вы не считаете парадоксом, что наши «Шоушные собаки» с купленными дипломами работают не только в полях, но и на других объектах.
groomer: Аксенова
groomer: Аксенова пишет: Аэропорт «Домодедово», которым многие восторгаются на форуме Вот ссылка туда. http://talks.gunsdogs.ru/viewtopic.php?t=431&postdays=0&postorder=asc&start=160&sid=a4bb419241659db9a90c5bd5b5b6774c
Лена`модератор: groomer пишет: Вот ссылка туда. Ага...РОСик... Не РОСик, а АНГЛИЙСКИЙ КОКЕР! Аксенова пишет: Вот небольшая справка по «шоушным собакам «Спаниель Клуба» Могу добавить ещё Рус Айрин`c Эсти Лаудер (Владивосток), Виктор очень ею доволен по части охоты, а Лена ходит с собакой на выставки (закрыли ЧР), фото с трофеями у меня есть дома, могу поставить. И Эсти от двух шоу-собак!
Лариса: Можно и мне два слова: в 2004г. мы с моей Долли, прошли полевую проверку по охотничьим качествам в Раменском,было нелегко.Свой диплом Долии подтвердила на Калужской областной выставки охотничьих собак, набрала 88 баллов и получила Большую серебрянную медаль. Моя Долли-дочь Рус Айрин'с Атташе. Дети Рус Айрин'с Премиер Министра(Фимы) работают в поле, его сын Валеант Кнайт работает по кровавому следу. Все перечисленные мною собаки имеют титулы и являются собаками шоу класса. Дочери Фимы,выставлялись на Чемпионате Спаниель клуба в 2008г.(эксперт David Todd) и были первыми в своих классах, тем не менее не плохо могут работать в поле.
Лена_Мурманск: Ну и я тогда внесу свои пять копеек. Необыкновенной красоты и шарма Рус Айрин*с Илектрик Леди, купленная мною в питомнике Рус Айрин*с, работает в таможне. Я повязала её с шикарным Рус Айрин*с Энимейшн и ребенок от этой пары Рус Айрин*с Энджи оу Дэмон тоже работает в таможне, а так же их дочка Рус Айрин*с Амор Амор Кашарель охотится со своим папой в лесах (или что-там)))) Тюмени. Собаки шоу-класса.
Лида: Лена_Мурманск Лен, я вообще не понимаю почему некоторые считают , что шоу-собаки не могут работать Кураж и темперамент полезны и в поле, и на таможне, и на выставке. Шерстка? У суки никакая натаска не "убьет" шерсть так-как щеночки. Еще в чем разница может быть?
Лена_Мурманск: Лида пишет: Еще в чем разница может быть? Да, я сама не понимаю... в чем же ещё? Наверно только боязнь потерять шерсть, да и с большим количеством шерсти бегать по кустам - это катастрофа! Но и это мы проходили - у нас такие мерзские кустики вороники! Как же они застревают в шерсти Северины! Сижу выбираю У Элл конечно всё проходит сквозь её
ledarija: Посмотрев результаты Крафта я поняла почему многие считают, что шоу не может работать. К сожалению порода движется в ту сторону, что анатомия шоу собаки будет серьезно мешать ей в работе.
Чили&Co: Поясните, что такого в анатомии шоу собаки (тем более с Крафта), что может помешать ей в работе?
ledarija: Чили&Co Утрированно длинная шея, утрированно укороченный корпус, отсутствие задних ножек. Я не утверждаю, что все английские собаки такие, но общая тенденция мне показалась такой
Чили&Co: ledarija Боже мой... А мне показалось, что все были на 4х лапах. Видимо я просмотрела "отсутствие задних ножек". В вашем посте ключевая фраза "мне показалась"
карцева: ledarija А Вы, извиняюсь, эксперт по рабочим качествам?
Коробкова: ledarija пишет: Посмотрев результаты Крафта я поняла почему многие считают, что шоу не может работать. Ну конечно! Экстерьер рабочего кокера просто создан для продуктивных движений и успешной работы в поле. И задние ножки присутствуют
ledarija: карцева неа, но я немного разбираюсь в анатомии и боидинамике. Чили&Co вы прекрасно понимаете, что я имела в виду говоря об отсутствии задних ножек. что же до "мне кажется" то это просто мое личное мнение, которое я ни кому не навязываю Коробкова а я это и не утверждала. да, наши рабочие кокера еще дальше от стандарта, чем крафтовские чемпионы.
Елена Игнатович: ledarija тот что на фото вовсе не наш, а английский . Наши рабочие кокеры очень даже ничего. Они просто кокеры - Чемпионы шоу выставок, с которыми успешно охотятся.
ledarija: Елена Игнатович Да и меня не может не радовать что в Росси, да и вообще в Европе кокера еще обладают норальной (!) анатомией рабочей собаки, что и позволяет им одинаково успешно выставляться и работать в поле. К сожалению и моему глубокому разочарованию английские собаки не обладают анатомией рабочей собаки.
Лена`модератор: ledarija пишет: К сожалению и моему глубокому разочарованию английские собаки не обладают анатомией рабочей собаки. А Вы не могли бы подробнее остановиться на счёт анатомии и биодинамики? Я вижу на фото с Крафта в основном объёмных собак с мускулистой шеей, с крепкой линией верха и короткой поясницей, с плотно прилегающими к корпусу локтями, с широкими мощными бёдрами и что немаловажно - с широкой переносицей и широкими ноздрями. Для меня, как для человека много фотографирующего собак, они создают такое впечатление. Чем же это Вам не рабочая анатомия? Что тогда по Вашему - анатомия рабочей собаки и как такая собака должна выглядеть? Хотелось бы увидеть фото для примера.
карцева: ledarija Лена`модератор пишет: Что тогда по Вашему - анатомия рабочей собаки и как такая собака должна выглядеть? Хотелось бы увидеть фото для примера. Ну, и описание к этому фото, как Ваше мнение. ledarija пишет: но я немного разбираюсь в анатомии и боидинамике.
Шатрова: Я терпеливый человек, очень терпеливый. Я долго и внимательно читала посты ledarija в теме, посвященной Крафту, читала, как взрослые, адекватные люди , посвятившие много-много лет породе английский кокер спаниель и добившиеся великолепных результатов, старательно и тактично объясняют девочке, без году неделя в породе, что её мнение не есть правильно. А теперь позволю себе процитировать Михаила Булгакова: - Вы бы почитали что-нибудь,_ предложил он,- а то, знаете ли... - Я уж и так читаю, читаю... - ответил Шариков ..... - Что же вы читаете?... - Эту... Как её... переписку Энгельса с этим... как его, дьявола... с Каутским. ... Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил: - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного? Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков. - Это замечательно, клянусь богом! А что бы вы со своей стороны, могли предложить? - Да что тут предлагать... А то пишут, пишут...конгресс... немцы какие-то... голова пухнет! Взять всё да и поделить... ...... - Вы стоите на самой низшей ступени развития!- перекричал Филипп Филиппович, - вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо... И вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе, С развязанностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости... Извините за объёмность цитаты, но это в целом отображает всё действо целиком. Я тоже 20 лет занимаюсь кокерами, но многого и очень многого ещё не знаю, и когда меня учат умные люди, я не обижаюсь, а учусь, и считаю это единственно приемлемой позицией для разумного человека.
карцева: Шатрова +1
Коробков: Лена`модератор Елена Игнатович Коробкова Чили&Co Шатрова Ну что вы на девушку (ledarija) накинулись? Шутит человек, а вы всерьез доказываете, что черное - это черное, а белое - это белое! Непонятно только, почему анатомию, стандарт и рабочие качества Женя решила обсудить в теме "беспредел", где обсуждаются чьи-то некоректные поступки и высказывания. Но это тоже может быть частью шутки. Просто приятно молодой девушке поспорить с заводчиками, экспертами, хендлерами и грумерами, высказать своё мнение (пусть даже и вызывающее улыбку у перечисленных людей) и потом это мнение горячо отстаивать. Не думаете же вы на самом деле, что Женя, появившись в породе совсем недавно и начав выставлять чужих собак, может совершенно серьезно рассуждать о путях развития породы, о соответствии стандарта функциональному назначению породы (точнее о соответствии английских, европейских и российских собак стандарту), о типах и т.д? Не думаете же вы на самом деле, что Женя всерьез полагает, что она знает больше и разбирается лучше людей, которые занимаются породой по 20-30 лет, в чьих питомниках родилось несколько сотен щенков (среди которых множество чемпионов всего чего угодно), которые ежегодно, в течении многих лет участвуют во всех российских и европейских выставках, ежегодно бывают на КРАФТе и могут видеть своими глазами все тенденции развития породы за последние 15 лет, которые отсудили на ринге и в поле сотни собак, которые за последние 15-20 лет натаскали не по одной собаке и постоянно с ними охотятся... Не думаете же вы на самом деле, что Женя всерьез полагает, что ей виднее, чем английским заводчикам куда двигать породу. Нет конечно! Не полагает. Просто высказывает свои мысли. А то, что некоторая горячность и безапелляционность некоторых Жениных постов иногда вызывает улыбку, и выглядят эти посты порой немного...странно, можно объяснить молодостью и неопытностью. ledarija Женя! Желаю Вам удачи в том нелегком деле, которым Вы решили заняться! А понимание придет вместе с опытом.
groomer: Коробков
groomer: Ой, а можно и я про ножки вставлю. Я тут недавно по работе познакомилась с породой бретон-эпаньол. Чисто рабочая старинная французская порода, которую в целях популяризации стали некоторые заводчики выставлять на шоу. На Евразии их будет целых два. Прежде чем стричь, глянула в стандарт. Нашла только американский, потом выяснила, что и в ФЦИшном то же. Собака очень умеренная, углы умеренные, если не сказать спрямлённые. В стандарте (даже в США, с их любовью к утрированности) читаю : "...баллы за прямой постав задних конечностей не снимаются, пока судья н а ринге не проверит собаку в движении. Необходима гармония между крепостью сложения и энергичностью движений..." а собаки двигаются и работают ТАК, что многим завидно!!! А потом вспоминаю сеттеров, тоже легавые, как и бретон. Тяга к угластости, утрированности задних ног в стойке довела до того, что многие сеттеры даже на рыси двигаются расхлябанно, ноги вразлёт, на поворотах могут споткнуться. Куда уж им в поля Только на пьедесталах бэстов стоять. Желательно не двигаясь. Просьба к модератору поставить тут пост девушки из Питера , на который мы отвечаем. (читала его в другом месте в другой формулировке, Нам повезло!
Лена`модератор: Коробков пишет: Ну что вы на девушку (ledarija) накинулись? Не, я не накинулась, я действительно хочу увидеть рабочего кокера сложенного по законам анатомии и биодинамики ledarija.
Наташа и Зара: groomer пишет: с породой бретон-эпаньол. Во Владивостоке тоже есть такой (если я не перепутала) http://i051.radikal.ru/1003/ac/0ab4bb448e59.jpg
groomer: Наташа и Зара Оно самое.
ledarija: Лена`модератор По поводу анатомии нормальной рабочей собаки я не буду приводить в пример своего любимого финского кобеля, приведу пример из России RUS IRENE'S EXPRESSIVE AND NAUGHTY. Сука очень хорошего формата, не такая короткая как английская чемпионка, с очень хорошими и правильными углами конечностей, у нее правильные отношения длинны бедра и голени, в отличие от английской суки, хорошей длинны и с правильным выходом шея, позволяющая ей спокойно пользоваться нижним чутьем, но при этом она не настолько длинная чтобы мешать ей подносить птицу. Кроме того, в отличии от английской собаки, эта сука обладает отличными движениями и может передвигаться как при шаге хендлера, так и при хорошем беге. Для тех кто не видел эту собаку http://www.rusirenes.ru/k-expressive-page-rus.htm Теперь об английской собаке. Она на вскидку весит килограмм 11 - 12, утка примерно половина ее веса. А теперь вспомним законы физики о длине рычага, много собачка с такой длиной шеей уток принесет? Квадратный формат мешает передвигаться по пересеченной местности, так же как и излишне длинный. А укороченная голень снижает продуктивность движений, что стало очень хорошо видно, как только хендлер попытался на бесте увеличить темп Вообще отделять шоу от рабочего глупо. Любая шоу собака должна обладать всеми качествами необходимыми в работе. Да и вообще стандарт любой породы пишется исходя из соображений тех функций, которые собака должна выполнять. Если шоу собака обладает анатомией, которая будет мешать ей в работе, то этак собака не соответствует стандарту. Точно так же рабочий кокер должен соответствовать стандарту, это поможет ему в работе. Что до остальных постов а - ля "ты дура сопливая и по определению ничего знать не можешь". отвечать на такое считаю ниже своего достоинства.
groomer: ledarija пишет: Квадратный формат мешает передвигаться по пересеченной местности, так же как и излишне длинный. А укороченная голень снижает продуктивность движений Вот вам супер-рабочая собака. ( да простят меня спаниели, но амплуа этой собачки никто не оспорит - РАБОТА-ОХОТА). Рисовала не я, породники. Вы бы видели, как она предвигается по пересечённой местности моего огромного двора при своих 50 на 50 , когда домой уезжает
ledarija: groomer вообще то я говорю о английском кокере, у них несколько другое сложение, вам не кажется? вы бы мне в пример еще таксу или фокс терьера привели! Тоже рабочие собачки!
groomer: ledarija Меня просто заинтересовало ваше сообщение о квадратном формате.
Коробкова: ledarija пишет: Что до остальных постов а - ля "ты дура сопливая и по определению ничего знать не можешь". отвечать на такое считаю ниже своего достоинства. Женя, ну мы же не считаем ниже своего достоинства отвечать на Ваши посты. Это интернет, однако... ledarija пишет: пример из России RUS IRENE'S EXPRESSIVE AND NAUGHTY. Фрося, конечно, неплохая сука, но далеко не идеал английского кокера. ledarija пишет: Теперь об английской собаке. Она на вскидку весит килограмм 11 - 12, утка примерно половина ее веса. А теперь вспомним законы физики о длине рычага, много собачка с такой длиной шеей уток принесет? Во-первых, где Вы видели уток по 6 кг? Во-вторых, если кокеру посчастливится попасть на такую охоту, поверьте, он всех подаст! В-третьих, если уж Вы применяете здесь закон рычага, поясните (если можно с рисунком) что Вы имеете в виду. Вы считаете что собака кувыркнется вперед при подаче 6-тикилограммовой добычи? ledarija пишет: Квадратный формат мешает передвигаться по пересеченной местности Почему?
ledarija: groomer Можно привести в пример спрингера, который обладает схожими функциями с кокером и обладает более - менее квадратным форматом, но ведь эта собака крупнее и более длинногий относительно небольшого кокера, поэтому он и обладает другим сложением, а собаке с размером англичанина укороченный формат мешает.
ledarija: Коробкова пишет: Женя, ну мы же не считаем ниже своего достоинства отвечать на Ваши посты а тем, кто нормально отвечает, я пытаюсь аргументированно объяснить свою позицию, а тем, кто вместо аргументов ссылается на авторитетов и утверждает, что я не права только потому что у меня опыта мало, я отвечать не буду ибо человек разумный должен иметь сове мнение, а не прятаться за авторитетов. Не согласны, ради бога, приводите выдержки из стандартов, логические выкладки, ссылайтесь на факты, я с удовольствием послушаю поучусь, может действительно где - то не права, а утверждать, что не стоит высказывать сове мнение только потому что кто - то думает по другому, не умно по крайней мере. Коробкова пишет: Фрося, конечно, неплохая сука, но далеко не идеал английского кокера. а идеала вообще не существует, , но мне бы лично хотелось видеть кокеров с такой анатомией Теперь о шее. Утка насколько я знаю, утка весит в среднем 5 кг. О рычаге: чем длинее рычаг (шея) тем сложнее поднять и удержать вес. Нет, она конечно не кувыркнется, но уставать будет гораздо быстрее, чем собака с шеей средней длины. Это не имеет особого значения, если собачка просто проходит испытания для диплома, но если собака рельано работает. это очень и очень мешает. То же и с квадратным формата, он снижает выносливость
карцева: ledarija пишет: да, наши рабочие кокера еще дальше от стандарта, чем крафтовские чемпионы. ledarija пишет: Да и меня не может не радовать что в Росси, да и вообще в Европе кокера еще обладают норальной (!) анатомией рабочей собаки, что и позволяет им одинаково успешно выставляться и работать в поле. ledarija пишет: Да и вообще стандарт любой породы пишется исходя из соображений тех функций, которые собака должна выполнять. Если шоу собака обладает анатомией, которая будет мешать ей в работе, то этак собака не соответствует стандарту. Точно так же рабочий кокер должен соответствовать стандарту, это поможет ему в работе. ledarija Вы так иногда противоречите сама себе, что реагировать на Ваши рассуждения серьезно не у всех получается. ledarija пишет: а тем, кто вместо аргументов ссылается на авторитетов и утверждает, что я не права только потому что у меня опыта мало, я отвечать не буду ибо человек разумный должен иметь сове мнение, Человек разумный, не имеющий опыта, старается его преобрести путем общения с авторитетными людьми. ledarija пишет: Утка насколько я знаю, утка весит в среднем 5 кг. Дикая утка весит 1-1,5 кг. Или у Вас собака на бройлерной птицеферме охотится?
ledarija: карцева вырываете слова из контекста. никакого противоречия не вижу. Человек разумный думает, а не бездумно перенимает чужой опыт. 1 - 1.5 весит чирок, а нормальная утка весит 5 - 6, специально спрашивала у людей которые занимаются натаской, правда не кокеров, а лбров с голденами, но утка есть утка.
Коробков: ledarija пишет: 1 - 1.5 весит чирок, а нормальная утка весит 5 - 6, специально спрашивала у людей которые занимаются натаской, правда не кокеров, а лбров с голденами, но утка есть утка. Женя! Кто Вам это сказал? Чирок весит полкило, а средняя утка весит так, как пишет Лена Карцева. Бывают, конечно, и крупнее, но редко. Но дело даже не в этом. Есть, конечно и крупная дичь (гусь, глухарь), но кокеру не приходится на охоте постоянно поднимать тяжести шеей, как рычагом! А уж если вдруг такое случится, что кокер должен будет подать шести-килограммового монстра , он такого мутанта как-нибудь принесет, не справится - притащит, не получится - ногами допинает! Но не оставит, это точно! А если серьезно, то кокер выводился не для того, чтобы постоянно таскать тяжести. Кокериная охота - это полевая (луговая) и болотная дичь. Иногда используется по боровой. И еще. Вы себе представляете размер птицы на 5-6 кг.? Кокер его даже в пасть взять не сможет! А притащить - притащит. И длина шеи тут не причем... ledarija пишет: То же и с квадратным формата, он снижает выносливость Почему?
ledarija: Коробков пишет: Вы себе представляете размер птицы на 5-6 кг. представляю у нас в прудах куча таких плавает. А уток на которых лабров натаскиваю видела http://www.realperson.spb.ru/view_pic.php?p=ZmllbGQtdHJpYWwtMDUvb2hvdGEyIG1hcjUuanBn&c=weXm4PL8IOog9e7n/+jt8w==&h=413&w=550 и эта птичка весит 1 кг??? ну -ну http://www.realperson.spb.ru/view_pic.php?p=ZmllbGQtdHJpYWwtMDUvaW1nXzAzNjMuanBn&c=yCDq7uPk4CDz8urgIOzg6+Xt/Org/yEgzeXx8ugt8u4g6+Xj9+Uh&h=372&w=550 вот эта и весит где то килограмм Дотащить то дотащит, я в этом не сомневаюсь. Просто говорю, что такая длинная шея у рабочей собаки не рационально. Да и вообще, что вы мне пытаетесь доказать? что у коекера должна быть длинная шея? так в стандарте ясно сказано Шея. Умеренной длины, мускулистая. Плавно переходит в наклонные лопатки. Без подвеса.
Коробков: ledarija пишет: что вы мне пытаетесь доказать? что у коекера должна быть длинная шея? так в стандарте ясно сказано Шея. Умеренной длины, мускулистая. Плавно переходит в наклонные лопатки. Без подвеса. Наконец-то Вы добрались до стандарта. Скажите, кто Вам пытался доказать, что у кокера "должна быть длинная шея"? Мы только пытаемся объяснить, что термин "умеренной длины" не означает короткая. А что под этим термином понимают англичане, они показывают из года в год своими победителями КРАФТА, Чемпионата, Топ-кокерами года и т.д. Скажите, а если можно покажите, у каких собак на КРАФТЕ Вы увидели "утрированно длинную шею". И в каком количестве, по Вашему мнению, они там были, что можно делать вывод о том, что это тенденция и "порода движется в ту сторону"? Тот же вопрос относится к "утрированно укороченному корпусу" и "отсутствию задних ножек". Я надеюсь, Вам не покажется, что я выдергиваю цитаты из контекста? Могу привести Ваши посты целиком. Они на предыдущей странице.
Черри: ledarija пишет: Утка насколько я знаю, утка весит в среднем 5 кг Ну, уж это вы преувеличили, гусь - может. А дикая утка - кряква (а у нас в основном на них и охотятся со спаниками) 1-1,5 кг.
Tatjana Kasjan: ledarija пишет: а нормальная утка весит 5 - 6, специально спрашивала у людей которые занимаются натаской, правда не кокеров, а лбров с голденами, но утка есть утка. Oni Vas obmanuli.
Коробкова: Tatjana Kasjan пишет: Oni Vas obmanuli. Переведи
карцева: Коробкова пишет: Переведи Это на польском.
Tatjana Kasjan: Коробкова пишет: Переведи Klaviatyra z kirilicej navernulasj-możet vecerom bydet normaljnaja.Sorry.
карцева: Tatjana Kasjan Ой, Тань, а можно я с польского переведу? Клавиатура с кирилицей навернулась-может вечером будет нормальная.Сорри.
Tatjana Kasjan: карцева пишет: Ой, Тань, а можно я с польского переведу? Ja po rysski pisala.
карцева: Tatjana Kasjan my tce zrozymili
Natas: Девушки, а я позицию Евгении очень даже принимаю. Чисто визуально - вот фото c опального для вас форума рабочей высокозадой бесшеей собачки (правда не кокера а бойкина - но размер практически тот же) и вот фото с крафта Вопрос - каковы будут трудозатраты у нижней собачки, ежели ей в пасть вложить тушку, отобранную у верхней собачки? Ну для пущей убедительности можно еще представить, что будет с глазками собаки со слегка отвисшими веками после беготни по полю. Или насколько качественно сможет плыть собака с обильным уборным волосом. Так вот. Я сторонник комплексного подхода - собака, которая пущена в разведение, должна: 1. отвечать стандарту породы в плане экстерьера 2. подтвердить присущие породе рабочие качества на приемлемом уровне Явный перекос как в одну, так и в другую сторону - плохо и недальновидно. И когда ради большей эффектности на ринге страдают функциональные качества породы - это не есть хорошо. Опять же, берем в пример Англию, где ведутся отдельно шоу и рабочие линии. Все же ужаснулись, во что превращается кокер, если вести отбор по рабочим качествам а про экстерьер забывать. У меня есть подозрения, что если чемпиона крафта выставить в поле на состязания, где состязаются рабочие собаки, ужаса будет не меньше :) Посему без экстремизма, но со здравым смыслом, вполне стоит работать в обоих направлениях. Кстати та тема, из которой я взяла картинку, как раз и создавалась с целью показать во что могут превратиться породы, если вести отбор только по рабочим качествам, без оглядки на экстерьер (в первую очередь "летят" породные головы - получаются этакие шанечки лопоухие с телом спаниельки). И спасибо нашему охот.собаководству, которое все же предпочитает бонитировочную систему, а не перенимает западный опыт с разделением направлений на шоу и рабочее. На нашем форуме фото нужно вставлять через третью ссылку Радикала. В этом посте я фото поправила. В следующий раз большие фото буду удалять. Администратор
ledarija: Natas ППКС Коробков А кто говорит о короткой? Она должна быть именно умеренной. короткая шея мешает в работе, так же как длинная. Я после моего ужаса от крафта специально полазила поискала фото собак участвовавших, да и просто посмотрела английские питомники. Большинство собак как будто сделаны под копирку. Красивые головы, хорошейи объем, шикарный перед, очень короткие спины, очень длинные шеи, отсутствие задних ножек, очень хорошего качества шерсть. По этому я считаю правомерным говорить о существовании собак английского типа. Английская чемпионка может и из рабочего класса, но одно дело пройти испытания, другое реально работать в поле.
карцева: ledarija пишет: По этому я считаю правомерным говорить о существовании собак английского типа. Поздравляю! Это открытие!
ledarija: Коробков пишет: Скажите, а если можно покажите, у каких собак на КРАФТЕ Вы увидели "утрированно длинную шею". И в каком количестве, по Вашему мнению, они там были, что можно делать вывод о том, что это тенденция и "порода движется в ту сторону"? я всего лишь отвечаю на заданый вопрос. К чему ваша ирония?
Коробков: Natas пишет: фото c опального для вас форума Если Вы имеете в виду форум, где Доктор73 написал мягко говоря некорректный пост про Спаниель Клуб, то с чего Вы взяли, что весь тот форум стал для нас "опальным"? Форум как форум. Если один человек нагадил и не может отвечать за свои слова, то форум здесь совершенно не при чем. Natas пишет: Вопрос - каковы будут трудозатраты у нижней собачки, ежели ей в пасть вложить тушку, отобранную у верхней собачки? Ответ: ровно такие же. Физика средней школы. Трудозатраты это РАБОТА, то есть произведение силы на расстояние. Как видите, длины шеи в этой формуле нет. Может Вы имели в виду что-то другое? Natas пишет: Так вот. Я сторонник комплексного подхода - собака, которая пущена в разведение, должна: 1. отвечать стандарту породы в плане экстерьера 2. подтвердить присущие породе рабочие качества на приемлемом уровне Явный перекос как в одну, так и в другую сторону - плохо и недальновидно. И когда ради большей эффектности на ринге страдают функциональные качества породы - это не есть хорошо. Это прописные истины. С ними никто не спорит. Natas пишет: Опять же, берем в пример Англию, где ведутся отдельно шоу и рабочие линии. Все же ужаснулись, во что превращается кокер, если вести отбор по рабочим качествам а про экстерьер забывать. У меня есть подозрения, что если чемпиона крафта выставить в поле на состязания, где состязаются рабочие собаки, ужаса будет не меньше :) Вот здесь Вы рискуете сильно ошибиться. Если об экстерьере рабочих собак можно судить визуально, то как Вы можете узнать о рабочих качествах шоу-собак? По фотографиям? Я могу привести множество примеров, когда кокеры-чемпионы весьма успешно работали в поле. А вот обратных примеров, когда собака их "рабочих" линий успешно выставлялась на выставках я не знаю. Natas пишет: Посему без экстремизма, но со здравым смыслом, вполне стоит работать в обоих направлениях. Согласен на 100%. Natas пишет: И спасибо нашему охот.собаководству, которое все же предпочитает бонитировочную систему, а не перенимает западный опыт с разделением направлений на шоу и рабочее. Бонитировочная система конечно хороша. В теории. А на практике... Где результат? Где собаки в равной мере обладающие отличным экстерьером и отличными рабочими качествами, выведенные благодаря бонитировочной системе?
Коробков: ledarija пишет: очень короткие спины, очень длинные шеи, отсутствие задних ножек Да нет там очень коротких спин, и очень длинных шей. Тем более у "большинства собак"! Там у большинства собак такие шеи и спины, какие они должны быть у английского кокера. Если Вам они кажутся "очень", то Ваше представление об идеальном кокере сильно отличается от общепринятого в породе. Ну а про "задние ножки" вообще не понятно. Какие Вам хотелось бы? У меня иногда закрадывается подозрение, что мы с Вами говорим о разных породах. ledarija пишет: Английская чемпионка может и из рабочего класса, но одно дело пройти испытания, другое реально работать в поле. Женя! Ну с чего вы взяли, что она из рабочего класса? А испытания по-Вашему где проводятся? Не в поле? ledarija пишет: К чему ваша ирония? Никакой иронии. Вы пишете, что Посмотрев результаты Крафта я поняла почему многие считают, что шоу не может работать. К сожалению порода движется в ту сторону, что анатомия шоу собаки будет серьезно мешать ей в работе. Утрированно длинная шея, утрированно укороченный корпус, отсутствие задних ножек. Я не утверждаю, что все английские собаки такие, но общая тенденция мне показалась такой К сожалению и моему глубокому разочарованию английские собаки не обладают анатомией рабочей собаки. Я Вас спросил, из чего Вы сделали такие глубокие и обобщающие выводы? Вы, кстати, так и не ответили.
Ольга Артеменко: Леночка, ты просто молодец прекрасная цитата и в тему. Как же у нас любят говорить умные слова, ничего не понимая, зато при своем мнении. Не знаю девочка ledarija или мальчик, а только в анатомии, а тем паче в рабочей анатомии боюсь ничего не понимает.
Ольга Артеменко: Мне иногда так смешно читать некоторые вещи. Человеку объясняют, что не может утка весить 5-6 кг, нет может, говорит Женя. Да не может, 30 (тридцать) лет я охочусь, и не разу не видела такого мутанта. Может быть вы имели ввиду дикого гуся, но даже они столько не весят, уж поверьте охотнику. А вот глухарь может весить и 7 и 8 кг, и поверьте мне, кокер все равно его дотащит до хозяина, а если подранок, так он его и придавит. Вот так вот. Обязательно найду черно-белые фотки с нашими кокерами и отсканирую. Но написать я хотела не об этом, а о том, что английский кокер выведен как рабочая собака, но не по утке, хотя прекрасно ее работает и подает, не по гусю, а по вальдшнепу и другой мелочевке.
ledarija: Коробков Про иронию пост был не к вам, я извиняюсь забыла поставить обращение. Эта собака не из рабочего класса? Тогда извиняюсь, возможно я что то не так поняла, у меня проблеммы с английским, ну да это не имеет большого значения. Я лишь пытаюсь доказать. что ее анатомия не позволит ей работать. Я конечно могу судить только по фото, но что увидела, то и пишу. Что мне хотелось бы видеть и какой анатомией должна по моему мнению обладать рабочая собака я уже писала выше, повторяться не вижу смысла. На мой взгляд ваша Фрося соответствует стандарту куда больше крафтовской чемпионки
ledarija: Коробков пишет: Ответ: ровно такие же. Физика средней школы. Трудозатраты это РАБОТА, то есть произведение силы на расстояние. Как видите, длины шеи в этой формуле нет. Может Вы имели в виду что-то другое? нет, человек имел в виду то, что написал. Это просто вы физику средней школы не знаете. У меня к сожалению сейчас под рукой только серьезные книги по физике, но я не поленилась и нашла "Занимательную физику" Азимова. "Если к любой точке на рычаге проложить напарвленую вниз силу ( в нашем случае собака берет в рот птицу, а шея является рычагом), то эта сила, умноженная на расстояние до точки опоры, даст крутящий момент и рычаг начнет вращательное движение в направлении крутящего момента." В принципе вы верно указали формулу . Работа - есть произведение силы на перемещение, на котором действует сила. только вот перемещение напрямую зависит от длинны рычага, в нашем случае шеи. А следовательно чем длиннее шея, тем больше работа. хотелось еще сделать выкладки по биодинамике, форматам и их связи с аллюрами, но там уж больно много, так что кому будет интересно сам найдет и почитает.
belworth: Я в силу всевозможный обстоятельств многое пропустила, но может это и к лучшему. Знаете, это не есть хорошо - достаточно жестко и однобоко судить о том, что лично сам видел только на картинках. Я каюсь, тоже прошла этот путь: разглядывая очередной EAR BOOK английского спаниель-клуба, разачарованно усмехалась. Да на что там смотреть-то! Кургузые длинношееи колченогие страшки, правда, с хорошей шерстью. Даже непонятно, как они, бедные, ходят и не клюют носом - ведь рычаги-то у них НЕПРАВИЛЬНЫЕ. Я долго не могла вырваться на КРАФТ, но в этом году мне это удалось.... Я тоже испытала шок. Оказывается, все не так, как в БУКЕ! Все ТЕ собаки, которых я видела на фото - ДРУГИЕ. Я гладила лучшего кобеля выставки - он прекрасен. Он настолько сбалансирован, что лучшено не надо и желать. У нас нет таких. И это кобель - не единственный такой. Их много - и все они компактные, с красивыми шеями, объемные и от них идет такая энергия - это НЕ ЭКСПОНАТЫ, это АТЛЕТЫ, которые могут и хотят работать. Все эти выкладки про работу, рычаги, крутящие моменты - оставьте для кинологических рефератов, которые сотнями сдаются курсантами в РКФ. Я их читала. Вы, ledarija , не обижайтесь - но все, что Вы написали - я все это читала в рефератах. Но все эти выкладки не имеют никакого отношения к действительности. Красиво - не спорю. Кстати, я тоже читала все эти труды по биомеханике бывшего президента РКФ и знаю, как там все писалось. Я имею право это говорить - у меня прекрасное высшее техническое образование и 30-летний опыт работы с кокерами. Я не знаю, о каком финском кобеле Вы говорите, но я много работала с финскими собаками и хорошо знаю финские питомники. Так вот, именно в Финляндии и Швеции собаки имеют утрированно-длинные шеи, короткие корпуса и излишние углы задних конечностей. Ольга Артеменко пишет: английский кокер выведен как рабочая собака, но не по утке, хотя прекрасно ее работает и подает, не по гусю, а по вальдшнепу и другой мелочевке. Естественно, только об этом многие забывают. А чтобы подать вальдшнепа, буйволиной шеи не надо. А для уток у нас лабры есть. Не будем отнимать хлеб у коллег.
belworth: Natas пишет: Вопрос - каковы будут трудозатраты у нижней собачки, ежели ей в пасть вложить тушку, отобранную у верхней собачки? Я считаю, это очень некорректный вопрос. Во-первых, Вы выбрали фото очень обычной собаки, суки неплохого качества, но не ЯРКОЙ. Таких собак и у нас много. Насколько я помню, дискуссия шла о ИСТИННО английских собаках. И шея у нее очень средняя. Знаете, справится кокер с уткой, хотя Оля Артеменко уже всем напомнима, что наша цель - вальдшнеп. А Вы считаете, что изображенный на верхнем фото бойкин имеет идеальные для работы формы? Это по каким-таким законам собака с укороченными предплечьями (а именно из-за этого и высокозадость) и некорректными углами плече-лопаточного сочленения он будет продуктивно двигаться? У него очень короткая загруженная шея, практически "воктнутая" в плечи, что частично мешает голове нормально поворачитьться. Кстати, передний пояс этой собаки перегружен и кажется, что собака вот-вот кувырнется вперед через голову. Думаю, и аллюр у такой собачки соответственный, как правило такие высокозадики иноходцы. Я не очень понимаю, о чем спор-то? Что шоу-собаки не работают? Чушь - работают! И качество работы от длины шеи не зависит. Зависит только от хозяина - надо ему это или нет. Я помню старых кокеров МООиР - у меня есть огромный фотоархия, да я их и на выставках видела не раз (в отличие от нашей супер-активной молодежи) - никакие шеи и шерсть им не мешала. А сколько было полевых чемпионов! РЕАЛЬНЫХ! А охаивать то, чем восторгается весь кокериный мир - глупость и ребячество. Хотите охотиться - ну возьмите себе кривозадую собачку с короткой шеей - пусть она Вам хоть глухарей носит. Дело-то не в этом. Уже писали не раз - каждый выбирает по себе... Что хотим мы? - красивую гармоничную собаку, способную выигрывать на шоу и имеющую охотничьи задатки, которые при желании владелец может активировать. А как показывает наш опыт - задатки есть практически во всех наших собаках. Поэтому у нас есть поле для маневра - надоело выставляться - пойду в поле. И наоборот! А вот у чисто-рабочих собак такого маневра нет и не будет. Их удел - поле, и на шоу им дорога заказана. Это - ваш выбор, дорогие наши охотники-оппоненты. И тут наши пути расходятся.
groomer: belworth
fefa: Когда говорят боги, быки молчат… Но все-таки рискну вставить свое “му”, так как для меня вопрос шоу и рабочих кокеров в настоящее время приобрел определенную актуальность. Я сама не охотник, хотя стрелять умею и даже имею взрослый разряд по стрельбе по тарелочкам. (давно это, конечно, было, но ведь было же, удостоверение есть). Но выросла я в семье охотников, отец охотился, старший брат имеет стаж охоты около 40 лет. Правда всегда предпочтение отдавали русским спаниелям, но вот появилась у нас Чарушка. Моя Чара, гламурная кокерюшка с отличными шоу-кровями. Так уж получилось, что ее на выставки не вожу, стало быть она не “шоу”. А работает и как! Так сложилось, что в один год брат потерял сразу двух своих охотников, РОСа Тимку и курцхаара Нику. Вот тут и появилась Чаруша, преодолел брат свои предубеждения и пошел на охоту с кокером. Теперь не видит, что может даже приблизится к ее способностям. Я уж не знаю, какие там рычаги, лапки и шея, но моя маленькая, гламурная Чаруха утку легко носит. А осенью они ездили в Архангельск на охоту на северного гуся. Подает, еще как подает! ( Лично Жене от брата моего огромная благодарность за Чарушку). А теперь вот Бандюха подрос. Этот на выставки ходил, значит “шоу”? Вроде получается, что так. Но вот уж так мы привыкли, что охотничья собака должна жить полноценной охотничьей жизнью и охотится. Скоро открытие охотничьего сезона, все подготовлено, лицензии оплачены, Бандюша , как и Чара, вписан в охотбилет и лицензию(или куда там надо, я точно не знаю). Ждемс начала. И вот тут и встает вопрос у меня: как совместить охоту и шоу? Не знаю, как в других регионах, а Питер стоит на болотах и угодья, где разрешена охота, это не чистые боры и поля, а буреломы, болота, камышевые озера и заболоченные речки. И в каком виде возвращается собака с охоты я знаю. И это не раз за сезон, а минимум два раза в неделю. О какой выставочной кондиции может идти речь? Все, что отращивалось и накапливалось за зиму , будет сброшено и потеряно. И не говорите мне, что охотясь можно сохранить выставочную кондицию, все равно не поверю, потому как видела, что возвращается из леса. Как не старайся, не сохранить. Вот и стоит выбор шоу или работа. Я не фанат выставок, вот закроем с Бандюшей ЧР а дальше? Простые выставки ранга САС, с 2-мя,3-мя участниками мне уже не интересны, а вот монопородки я бы посещала. Но почему-то они проводятся ( ну у нас в Питере так) именно в мая и октябре, ну в аккурат в охотничий сезон. И о какой выставочной кондиции может идти речь? И еще вопрос. Существует рабочий класс на выставках. Мы еще немного выставок посетили, всего 12, но я ни разу не видела рабочего класса у кокеров. Скажите, выставляются вообще они в рабочем классе? Где, когда, сколько? Как эксперты оценивают рабочий класс? Ведь есть же определения выставочной и рабочей кондиции. Может есть смысл, таким кокерам, как мы, получить таки рабочие дипломы и выставляться в рабочем классе? И в заключение скажу, после охотничьего триумфа Чарушки в Архангельске (если кому интересно, то напишу в другой теме) некоторые друзья брата тоже решили завести английского кокера. Знаете, что их отпугивает? Шерсть и хвосты. Поэтому опасаются брать их в хороших питомниках, уж очень красивы и нарядны собаки на представленных фото. Извините, если сумбурно и может не в тему, но очень хочется , что бы английские кокеры , породные и красивые достойно заняли свою нишу среди охотников. А что они могут работать, имя титулы, выставляясь на выставках – это доказано неоднократно. Но вот сколько таких выставочных, реально охотящихся?
groomer: "Боги" ещё ответят, но вот , как я представляю ответ на вопросы. fefa пишет: О какой выставочной кондиции может идти речь? Все, что отращивалось и накапливалось за зиму , будет сброшено и потеряно. И не говорите мне, что охотясь можно сохранить выставочную кондицию, все равно не поверю, потому как видела, что возвращается из леса. Как не старайся, не сохранить. Если вы о потерянной шерсти, то и чёрт с ней. Анатомия важнее. Много случаев. когда собака выигрывает и без очёсов. Если потеряна масса тела, то тут сложнее, без неё не выставишься успешно. fefa пишет: И еще вопрос. Существует рабочий класс на выставках. Мы еще немного выставок посетили, всего 12, но я ни разу не видела рабочего класса у кокеров Существует всегда и на всех выставках, просто не всегда в него кто-то записан.Не записались - вот и не представлен класс.
groomer: fefa пишет: некоторые друзья брата тоже решили завести английского кокера. Знаете, что их отпугивает? Шерсть и хвосты. Поэтому опасаются брать их в хороших питомниках Шерсть срезается ножницами или охотой. Хвост могут купировать по вашей просьбе. В помёте моего Дэна все были оставлены с хвостами, по моей просьбе и по просьбе из Хабаровска двум щенкам купировали хвост чуть позже, проблем не было .
fefa: groomer пишет: Если вы о потерянной шерсти, то и чёрт с ней. Анатомия важнее. Много случаев. когда собака выигрывает и без очёсов. Если потеряна масса тела, то тут сложнее, без неё не выставишься успешно Про шерсть, может оно и так, не знаю. Думаю, если эксперт породник, то оценит и с такой шерстью, а если нет? А вот про массу... Уж очень тяжело мы ее набираем(надеюсь, что это в силу молодого возраста) и очень легко мы ее сбрасываем в силу своей неуемной энергии groomer пишет: Существует всегда и на всех выставках, просто не всегда в него кто-то записан.Не записались - вот и не представлен класс. Это я понимаю. Вот и хочу понять, а почему не записываются? Если есть рабочие дипломы, почему не выставиться в рабочем классе? Или может еще чего требуется? Интересно мне просто. groomer пишет: Шерсть срезается ножницами или охотой. Хвост могут купировать по вашей просьбе. В помёте моего Дэна все были оставлены с хвостами, по моей просьбе и по просьбе из Хабаровска двум щенкам купировали хвост чуть позже, проблем не было . Так победа ж все равно осталось за нами! Два друга охотника (в Риге и Архангельске) все ж таки приобрели себе кокерюшек англичан. И этой осенью на их военно-охотничьей тусовке "На гуся" англичан будет уже ЧЕТВЕРО! ( Чара с Бандюшей и двое новичков).
ledarija: belworth пишет: Что хотим мы? - красивую гармоничную собаку, способную выигрывать на шоу и имеющую охотничьи задатки, которые при желании владелец может активировать. А как показывает наш опыт - задатки есть практически во всех наших собаках. Поэтому у нас есть поле для маневра - надоело выставляться - пойду в поле. И наоборот! А вот у чисто-рабочих собак такого маневра нет и не будет. Их удел - поле, и на шоу им дорога заказана. Это - ваш выбор, дорогие наши охотники-оппоненты. И тут наши пути расходятся. Лично я хочу этого же. Я не охотник и заниматься охотой не собираюсь. И пытаюсь донести именно то, что сказали Вы. Прост я не вижу гармонии и хорошего сложения в английских собаках. Когда вы говорите, что законы физики не работают в реале, я просто в шоке. Почему не работают??? Я всю жизнь свято верила в то, что законы физики работают везде... Я вижу в английских собак именно то, что вы написали выше. Что же до того, чем восхищается весь мир, меня это мало волнует, если это мнение не расходится с лоигческими выкладками и стандартом породы. Что же до финских собак, то на последнем Нордике я не заметила ни укороченных корпусов, ни экстремально длинных шей, ни супер углов. Мой любимый кобель это то, что выиграл моно на мире. Шведских собак, я к сожалению видела только на фото, но то что увидела мне понравилось. Английскую собаку я видела на движении, мне не понравилось.
Коробков: ledarija пишет: Это просто вы физику средней школы не знаете. Женя! Не пытайтесь переводить разговор в плоскость "сам дурак"! Бесперспективно для Вас. У Лены Белкиной, у меня и у многих других участников нашего форума такое образование, что сейчас многим и не снилось! А с физикой Вы прямо по адресу попали! Повеселили! У меня, например, это базовая дисциплина. Что касается школьного курса физики, то не упорствуйте в своем заблуждении и поверьте, что при перемещении некой массы на некое расстояние работа никак не зависит ни от какой шеи и ни от каких рычагов! Вы действительно не понимаете, о чем говорите. Все Ваши цитаты про рычаги понятны, но к охоте (подаче) имеют минимальное отношение. Поймите, что собака не поднимает всю охоту тяжести шеей, как подъемным краном, стоя на месте. В этом случае принцип рычага хоть как-то можно было бы учитывать. В теории. На практике, опять же поверьте, собака птицу несет, а не качает шеей с уткой в пасти как рычагом всю охоту. Та длина шеи, которую Вы видите у английских собак, не сильно отличается от той, которую Вам хотелось бы видеть. При подаче никакой разницы. Так что это скорее вопрос эстетического восприятия, а не функциональной выносливости. Но весь этот разговор про шеи и рычаги не имеет никакого смысла, поскольку в Англии НЕТ "утрированно длинных шей", "утрированно укороченных корпусов" и собак с "отсутствием задних ножек". Тем более в таком количестве, чтобы можно было говорить о тенденции и движении "не в ту сторону". Я в третий раз пытаюсь понять, где Вы это увидели? Покажите нам, пожалуйста. А Вы все про рычаг шеи... И еще. Стесняюсь спросить, Вы на охоте-то когда-нибудь были? Или на натаске, или на испытаниях?
Коробков: ledarija пишет: Что же до того, чем восхищается весь мир, меня это мало волнует, если это мнение не расходится с лоигческими выкладками и стандартом породы. Ну весь мир, конечно конечно стандарта не читал или ничего в нем не понял. У всего мира, конечно, проблемы с логикой. Так бывает...
Коробков: ledarija пишет: Шведских собак, я к сожалению видела только на фото, но то что увидела мне понравилось. Английскую собаку я видела на движении, мне не понравилось. Нравится - не нравится, это дело вкуса. О вкусах не спорят. Но когда Вы пытаетесь обосновать свое мнение не вопросом вкуса, а какими-то рассуждениями о функциональной несосоятельности, то сразу возникает много вопросов. А Вы дальше ничего объяснить не можете.
Коробков: ledarija пишет: Когда вы говорите, что законы физики не работают в реале, я просто в шоке. Почему не работают??? Я всю жизнь свято верила в то, что законы физики работают везде... Законы физики работают всегда. Там, где применимы. А там, где не применимы, там они работать не могут. Вы все еще в шоке?
Коробков: fefa пишет: Все, что отращивалось и накапливалось за зиму , будет сброшено и потеряно. И не говорите мне, что охотясь можно сохранить выставочную кондицию, все равно не поверю, потому как видела, что возвращается из леса. Как не старайся, не сохранить. Вот и стоит выбор шоу или работа. При активной многодневной ходовой охоте в крепях, в осоке и т.д. конечно сбросит шерсть! Без шансов. Но когда Вы едете только на открытие на пару дней, или не на ходовую, то часть шерсти может сохраниться! А рабочий класс как раз и существует для таких собак. В рабочем классе эксперты должны делать скидку на недостаток шерсти. Это если эксперт хороший.
Коробков: fefa пишет: Если есть рабочие дипломы, почему не выставиться в рабочем классе? Или может еще чего требуется? Интересно мне просто. Для записи в рабочий класс больше ничего не требуется. А почему, имея диплом, записываются в другие классы? Не знаю... Разницы ведь нет. Мы, например, разносим собак по классам, исходя только из одного соображения. Чтобы не сталкивать своих собак и своих потомков раньше времени уже в классах. А так никакой разницы. Может только класс чемпионов чуть престижнее...
ledarija: fefa За Чару рада, а что касается массы, то в период охоты попробуйте перевести на корм для активны х собакили щенячку подмешать В вашем образовании не сомневаюсь, если физика для вас одна из основных дисциплин, то я не понимаю почему вы не знаете вещи известные любому семикласснику. И еще объясните мне пожалуйста, почему биодинамика работает для всех живых существ, и не работает для английского кокера??? Где я увидела? Например в теме крафт довольно много фотографий, там и увидела. А самое главное я поняла почему у английских экспертов такие специфические требования к хендлингу. На натаке была с лабрами, после этого решила что своего кокера я натаскивать не буду ни при каких обстоятельствахЧто до эстетического восприятиия, то я очень люблю длинные шеи и юбки в пол, просто я понимаю, что у англичанина такого быть не должно.
fefa: Коробков , так и я о том же. Они ж у меня охотятся по-взрослому, на всю катушку. Без шансов абсолютно остаться в шерсти. Более того, я их собираюсь укоротить на сезон охоты, дабы не цеплялись за кусты. Выход у нас остается один: получать рабочие дипломы и в рабочий класс к хорошему эксперту.
fefa: ledarija , с весом Чарухи проблем нет. Ей как раз сбросить надо. Она-то покушать любит. Ей охота только на пользу пойдет.
тамара: ledarija Вам надо американского кокера завести.Там и юбка и ножки и шея и бесты брать будете.В России очень хорошее поголовье амнериканцев.
Елена Игнатович: Мне удавалось как то совмещать выставки и охоту. В тот момент у нас была одна реально рабочая собака и она же ходила по выставкам. ЧТО бывает с шерстью после поля - мне рассказывать не надо. Поначалу, супруг с собой в поле ножницы брал - вырезать кобеля из кустов, потом приспособились. Я стригла его коротко в начале сезона - см 4 шерсти оставляла всюду. Остатки мазались маслом (это, скорее, для моего успокоения - результатов что-то не видно было). С осени до начала весны - шерсть отращивали, ходили по выставкам. Начало сезона - стригли- круг замкнулся. Выставлять собаку с поля - , даже под хорошего эксперта " зачем Вы привели его такого на выставку - придет в порядок, тогда выставляйте" Это слова, сказанные на АКС мне в рабочем классе (через неделю после Байкала). Сейчас понимаю, прав был тот эксперт. Выставка - это шоу, и собаки должны быть в надлежащем виде. Не потащите же Вы на выставку кавказца в наморднике и колтунах, потому что рабочий класс и у него караульная служба. Что до механики движений, я долго молчала дабы не лезть сюда со свой диссертацией на очень близкую тему. Скажу только, что когда студенты - технари, приходят из института первая фраза "Забудьте то, чему Вас учили в Институтах - в жизни все не так" Уж кто имел слишком длинную шею, укороченный корпус и кстати, слабые з.к. - это мой Тоник. Со 100% уверенностью могу утверждать, что это никак не мешало ему что-либо таскать во рту. От перепелки / гуся-подранка (которого, я в руках удержать не смогла) до 1.5 метровых бревнушек и покрышек - любимые его игрушки. На эту тему есть интересная глава в книге"Боксер" Билли Макфадден Библиотека американского клуба собаководства. Она, конечно, про боксеров. Умеющий читать - поймет. Рекомендую. Шоу и рабочие. Крамольную мысль выскажу. Но объясните мне, чем в экстерьере принципиально отличаются английские кокера чисто рабочих линий и наш русский спаниель?
fefa: Елена Игнатович пишет: Выставлять собаку с поля - , даже под хорошего эксперта " зачем Вы привели его такого на выставку - придет в порядок, тогда выставляйте" Это слова, сказанные на АКС мне в рабочем классе (через неделю после Байкала). Сейчас понимаю, прав был тот эксперт. Выставка - это шоу, и собаки должны быть в надлежащем виде. Не потащите же на выставку кавказца в наморднике и колтунах, потому что рабочий класс и у него караульная служба. Спасибо за ответ. Вот и я где-то подсознательно тоже так считаю. Но тогда мне и вовсе не понятно, зачем он нужен этот рабочий класс? Насчет колтунов я вот только не соглашусь. Потому как всегда считала, что собака должна быть ухожена не зависимо от породы, званий и классов. Хоть охотник, хоть охранник, хоть диванная Жучка для себя и души,хоть дворовый, цепной Шарик.
ledarija: тамара Изначально так и хотела, но потом поняла, что не смогу. Ведь чтобы собачка в шерсти была это по грязи гулять нельзя (а грязь в питере восемь месяцев в году при хорошем раскладе) с собачками играть нельзя, поездки за город в лес отменить и вообще лучше в клеточке держать и только на тренажеры ставить, я так не могу мне собачку жалко. Что же до поголовья, то в Америке американцы лучше. Если брать, то там. Кроме того англичанин по характеру лучше, да и вообще я нежно люблю породу именно за то, что в соответствии со стандартом англичанин идеально правильная собака, без переборов и извращений это здорово.
МУНЛЮ: тамара edarija Вам надо американского кокера завести.Там и юбка и ножки и шея и бесты брать будете.В России очень хорошее поголовье амнериканцев. У нас, как и у вас, не должно быть длинной шеи и нигде не написано, чем длиннее, тем лучше... - достаточной длины, чтобы спокойно достать носом до земли и хорошо обмускулена. И верх должен быть коротким, и вся собака компактная, и ножки задние должны быть в балансе с передними, и гармоничными со всей собакой... Да, юбка должна быть, но важнее, как и у вас, структура и чтобы длина не мешала определять движения... Так, что не надо о нас плохо думать...мы тоже кокер спаниели, а не КУЗНЕЧИКИ с длинной шеей и юбкой в пол...
Tatjana Kasjan: Я уже как человек.С клавиатурой-кирилицей. МУНЛЮ пишет: Так, что не надо о нас плохо думать...мы тоже кокер спаниели, а не КУЗНЕЧИКИ с длинной шеей и юбкой в пол... Да,не кузнечики-подтверждаю! Мы тоже охотники и очень любим гонять голубей,не боимся лис,косуль,зайцев. Я вот подумала-а что если у америкашки будет рабочий диплом?Что Вы на то Л.Ю.?
МУНЛЮ: ledarija Изначально так и хотела, но потом поняла, что не смогу. Ведь чтобы собачка в шерсти была это по грязи гулять нельзя (а грязь в питере восемь месяцев в году при хорошем раскладе) с собачками играть нельзя, поездки за город в лес отменить и вообще лучше в клеточке держать и только на тренажеры ставить, я так не могу мне собачку жалко. Многие гуляют и их собаки имеют прекрасную шерсть - лениться не надо и будет гуляющий американец всегда в шоу кондиции.
МУНЛЮ: Tatjana Kasjan Я вот подумала-а что если у америкашки будет рабочий диплом?Что Вы на то Л.Ю.? Я за! И собаке в радость...вот только рабочего класса у нас нет, т.ч. похвастаться не получиться на выставке, но думаю, что рабочему диплому у америкашки многие обзавидуются...
тамара: МУНЛЮСовсем не считаю американца кузнечиком-отличная красивая собака и охотник замечательный,и для шоу-идеально подходит.А анатомия в любой породе должна быть приближена к стандарту данной породы.
Tatjana Kasjan: МУНЛЮ пишет: но думаю, что рабочему диплому у америкашки многие обзавидуются... Посмотрим как пойдет.
Снеткова Елена: Коробков пишет: Вы себе представляете размер птицы на 5-6 кг.? Кокер его даже в пасть взять не сможет взять в пасть точно не сможет, а прет за шею, причем волоком и задницей вперед, упираясь лапами и рыча на всех , чтоб помочь не вздумали . ledarija пишет: я очень люблю длинные шеи и юбки в пол, может тогда действительно заняться американскими кокерами? я абсолютно серьезно. у нас почему-то очень многие владельцы и хендлеры пытаются сделать из своего английского кокера - американского. отрастить шерстку, вытянуть шейку, ножки назад отставить и присадить еще, чтоб линия верха попрямее была и ниспадала красиво.... побежать по рингу опять же побыстрее... движения оттренировать рзмашистые... ну может всеж породу сменить? Я очень уважаю американских кокеров - но люблю англичан, и не совсем понимаю - если мечтается об американце -зачем заниматься англичанами? по поводу рабочих кокеров в англии. Если Вы думаете, что они специально (основываясь на законах биомеханики) получали кривоногово светлоглазого бесшерстного со вздернутыми ушками легкомордого песика, то это не так. Просто их интересовали совсем другие параметры - управляемость, чутьистость, а все остальное пошло по-боку и вразнос. По поводу подачи - ЛЮБУЮ собаку можно научить подавать. другое дело сколько сил и таланта на это надо затратить. и конечно приятнее работать с собакой предрасположенной к конкретной деятельности - что к выставочной, что к работе в поле. Ну и наконец - ну не нравится вам "английский тип" английского кокер-спаниеля - вы имеете полное право разводить и выставлять свой тип. Найдете единомышленников, будет новая порода. так и американцы появились (прошу прощения за прописные истины). Но пока данная порода называется АНГЛИЙСКИЙ КОКЕР СПАНИЕЛЬ, пожалуйста, постарайтесь увидеть, что именно видят в этой породе англичане, куда и зачем ОНИ ее ведут. И совсем последнее. Не знаю, обращали ли Вы внимание - но очень часто люди какое-то время покрутившиеся в собаководстве считают хорошим тоном быть всем недовольным (очевидно считая, что таким образом демонстрируют свою компетенцию) и замечать исключительно недостатки - у того шея короткая, а у того длинновата, у того углы прямоваты, а тот семенит, а этот хвост дерет. все это хорошо и правильно, если Вы начали видеть недостатки. Следующим этапом попытайтесь увидеть ДОСТОИНСТВА. Это гораздо сложнее, но без этого ни экспертизы ни разведения ни работы в поле.....
belworth: fefa пишет: Думаю, если эксперт породник, то оценит и с такой шерстью, а если нет? Да, породник правильно оценит. Это относится ко всем породам - в рабочем классе такс, например, собаки более мускулистые и поджарые, иногда со шрамами. Лично судила таких не раз. Просто надо аккуратно (хотя и коротко) отгрумить собаку. Елена Игнатович пишет: Что до механики движений, я долго молчала дабы не лезть сюда со свой диссертацией на очень близкую тему. Скажу только, что когда студенты - технари, приходят из института первая фраза "Забудьте то, чему Вас учили в Институтах - в жизни все не так" Полностью согласна! Елена Игнатович пишет: Шоу и рабочие. Крамольную мысль выскажу. Но объясните мне, чем в экстерьере принципиально отличаются английские кокера чисто рабочих линий и наш русский спаниель? А английские работяги более стабильны в массе по типу, нежели РОСы. Я всегда с большим интересом посещала МООиРовские выставки (как зритель) и могу с уверенностью сказать - такой нестабильности редко найдешь в других породах. Хотя, извините, это пока породная группа.
belworth: ledarija пишет: Прост я не вижу гармонии и хорошего сложения в английских собаках. Когда вы говорите, что законы физики не работают в реале, я просто в шоке. Почему не работают??? Я всю жизнь свято верила в то, что законы физики работают везде... Я вижу в английских собак именно то, что вы написали выше. Вы их живьем посмотрите! Что до законов, то Вас еще не раз настигнет шок и разочарование! Поверьте старому технарю. ledarija пишет: Что же до того, чем восхищается весь мир, меня это мало волнует, если это мнение не расходится с лоигческими выкладками и стандартом породы. Вы не поверите - но именно АНГЛИЙСКИЕ английские кокеры наиболее полно соответствуют стандарту FCI #5! ledarija пишет: Что же до финских собак, то на последнем Нордике я не заметила ни укороченных корпусов, ни экстремально длинных шей, ни супер углов. Это хорошая весть - скандинавы пошли по правильному пути. Они, кстати, при первой возможности приобретают английских собак в ведущих питомниках и постоянно приглашают английских экспертов. Интересно - почему? ledarija пишет: Мой любимый кобель это то, что выиграл моно на мире. Вы даже представить себе не можете, скольким он не нравится! И еще немного про углы, рычаги и прочие крутящие моменты. Не будете спорить, что в Америке кокеры более утрированные? А вот давайте теперь спросим МАТРЕНКУ (Аню): мешают ли им длинные шеи, шерсть в пол и углы при занятиях аджилити, фристайлом, флайболом и проч? А в США кокер - супер-спортивная порода. Да что США! У мня полно финские кокериных журналов (выписывала много лет). Там болшая часть шоу-собак бегает в аджилити и шоушные формы им нисколько не мешают! Забудьте вы все эти законы физики и биомеханики - все это бесовство (во всяком случае, для кинологии).
Коробков: Снеткова Елена пишет: Если Вы думаете, что они специально (основываясь на законах биомеханики) получали кривоногово светлоглазого бесшерстного со вздернутыми ушками легкомордого песика, то это не так. Просто их интересовали совсем другие параметры - управляемость, чутьистость, а все остальное пошло по-боку и вразнос. Лена! Вот один из главных вопросов этой темы. Почему во всех странах все попытки улучшить рабочие качества неизбежно (и очень быстро) приводят к потере экстерьера, вплоть до вылета из стандарта и превращения в спаниелеобразных собачек. Причем это происходит не только с кокерами, а с другими породами тоже (со спрингерами например). Это неправильное разведение или что? Что ты об этом думаешь? Снеткова Елена пишет: Не знаю, обращали ли Вы внимание - но очень часто люди какое-то время покрутившиеся в собаководстве считают хорошим тоном быть всем недовольным (очевидно считая, что таким образом демонстрируют свою компетенцию) и замечать исключительно недостатки - у того шея короткая, а у того длинновата, у того углы прямоваты, а тот семенит, а этот хвост дерет. Обращали. Просто недостатки заметить легче, чем достоинства. Кроме того, "доброжелатели" всегда обсуждают только недостатки чужих собак. Постой за рингом, послушай, и будет что сказать потом в другой компании. Вот уже и "компетентность"! И еще так легче обратить на себя внимание. А еще можно назвать недостатком то, что недостатком не является. Тебя все бросятся разубеждать, объяснять и доказывать, а ты будешь с гордым видом говорить: " Нет, вы все не правы, я так вижу, значит это так!" Вот ты уже "имеешь свою позицию"! Отрицать и критиковать научиться легко, пойти дальше тяжелее. (Нигилизм-Базаров-"Отцы и дети"...)
Коробков: Рабочие качества (охотничьи задатки, чутье, склонность к подаче, поиск и т.д.) есть во всех собаках, во всех породах. В разной степени развиты, но есть. Даже в породах, которые выводились вообще не для работы и никогда не использовались на охоте. Вот наша Вуги. Если кто-то скажет, что папийон рабочая порода, его после этого ни в один приличный собачий дом не пустят! Однако!!! После первого знакомства с птичкой (это был эксперимент-шутка), Вуги начала искать так, что мне стало обидно, что она не кокер! Причем никогда и никакие игрушки не горячили ее так как птичка (и живая и битая). Подача вообще меня поразила! Берет полной пастью! Несет и отдает! С такой (не маленькой для папийона) поноской легко взлетает на диван к Ирине! Если сразу птичку не забрать, Вуги сидит с ней не выпуская очень гордая! Даже при попытке со стороны старшей и более сильной собаки (Элли) отобрать у нее перепела Вуги проявила неуступчивость и упорство! И победила! Это моя добыча!
Лена`модератор: Коробков пишет: Подача вообще меня поразила! Вот это да!
matrenka: belworth пишет: И еще немного про углы, рычаги и прочие крутящие моменты. Не будете спорить, что в Америке кокеры более утрированные? А вот давайте теперь спросим МАТРЕНКУ (Аню): мешают ли им длинные шеи, шерсть в пол и углы при занятиях аджилити, фристайлом, флайболом и проч? А в США кокер - супер-спортивная порода. Всем привет! Соскучилась, сто лет никого не видела :) Я могу рассказать, как ситуация обстоит здесь, в США. Да, собаки делятся на шоу и подружейных. И на больших специализорованных выставках они выставляются в разных классах: обычные щоу классы и то же самое для подружейных собак, которые раюотают в поле. Между собой они не сравниваются и подружейные не могут участвовать в сравнении на ЛПП. так во всех породах спортивного класса. Совпадение - в эти выходные как раз была такая выставка. Кобель, который победил в подружейном классе - бывший шоу чемпион, потом поставленный на поле. У него на морде шрамы, шерсть не такая, как у выхоленых шоу собак, но все оставльное... кокер он и есть кокер. Надо сказать, что как раз этот конкретный кобель от европейских линий, и, будучи сплошным имеет хороший крепкий костяк и все классические черты хорошей активной спортивной собаки. Он производит хороших шенков шоу класса. Охотники не заботятся о шерсти, о поставе ушей, обо всем, что так важно для шоу, они выбирают щенков по другим приципам. Поэтому внешне часо собаки отличаются. Супер-выставочные собаки редко видят поле, потому что в Штатах выставки для таких собак и их хозяев - это жизнь. Что такое выставочная карьера? Это выставки 2-3 раза в месяц как минимум. Постоянно на колесах. Шерсть исключительно важна (я вон Кларку закрыть не могу из-за этого), поэтому кому надо рисковать шерстью и ставить собаку в поле? А потом, у людей , которые серьезно этим занимаются, нет времени на тренировки и натаску. Я знаю только 2 заводчиков, которые занимаются и выставками, и спортом, и охотой. Для многих других это происходит по следующему сценарию - собака закрывает чемпиона в породе, и ставится в поле, на аджилити и прочие радости. Среди моих двоих ситуация такая: У Тима в линии много охотников, но сам он ... Хммм.. Как же это помягче сказать. Вобщем природа дает либо ум, либо красоту, а Тимочка у меня всем красавцам красавец. Боится он птицу. Когда я пыталась его натаскивать, он находил птицу в секунды, а потом прыгал вокруг нее, не зная, что делать. Он, тем не менее, прекрасная спортивная собака - с ним мы делвем все, кроме охоты. Клара - превосходня охотница, так же, как ее бабка и прабабка, при этом все они также выставочные собаки, чемпионы. То есть суть не в анатомии собаки (которая, на мой взгляд, в кокерах до сих пор отличная для любой работы), а в том, какие цели у хозяина. В целом же современный кокер - здоровая, многозадачная и многофункциональная спортивная собака. С нею и в пир, и в мир, и в красную армию.
Natas: Ну что, давайте мне трибуну)) ибо в двух словах не умею. Коробков пишет: Ответ: ровно такие же. Физика средней школы. ... Вы имели в виду что-то другое? ОК, если вам угодно можно перейти к понятию энергозатрат, к производительности и проч.))) Вы же как технарь прекрасно поняли, о чем именно ведется речь. И с чем связана в т.ч. выносливость собаки. Вот здесь Вы рискуете сильно ошибиться. Если об экстерьере рабочих собак можно судить визуально, то как Вы можете узнать о рабочих качествах шоу-собак? По фотографиям? Нет, по результатам испытаний. Которых нет. Посему утверждать, что собака будет работать, можно с таким же успехом, как и что она работать не будет. Вопрос веры)) Я могу привести множество примеров, когда кокеры-чемпионы весьма успешно работали в поле. А вот обратных примеров, когда собака их "рабочих" линий успешно выставлялась на выставках я не знаю. Множество примеров 200_ годов? Или 80-90-х прошлого века? В то время да, были, даже в нашем небольшом городке в тусовке коккеристов были рабочие собаки с титулами)) То что собака рабочих линий не будет успешно оценена на шоу выставке - говорит как раз о том что сегодня это "практически две разные породы(С)" Бонитировочная система конечно хороша. В теории. А на практике... Где результат? Где собаки в равной мере обладающие отличным экстерьером и отличными рабочими качествами, выведенные благодаря бонитировочной системе? Вы же реалист и человек с опытом, посему прекрасно понимаете, что по закону сохранения энергии если в одном месте прибудет, в другом убудет) Главное, чтобы второй показатель не оказался близок к нулю. А то в охотсобаководстве появились адепты, утверждающие как раз что экстерьер создает исключительно поле, а все остальное - наносное. Вы считаете, что это разумный путь, или все же бонитировка - более правильный подход?
Natas: Я включилась в обсуждение, хотя являюсь читателем форума и пишу крайне редко, именно потому, что затронут вопрос разведения с учетом рабочих качеств: "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? Высказала мнение, что учитывать надо. Как определить минимально необходимые врожденные породные качества, чтобы не потерять их в породе в целом – другой вопрос. Судя по репликам на форуме - и так все шоколадно и дальше "расти некуда", можно только охотничьи линии похаять, вместо того чтобы искать точки соприкосновения. Просто меня лично удивляет, что для половины участников понятие рабочести спаниеля определяется их использованием службами по поиску взрывчатых и наркотических веществ. И когда говорят о сложке, не мешающей заниматься аджилити и флайболом – я теряюсь. Полагаю, те же фоксы или ягды со своей сложкой – высоко посаженной шеей, квадратным форматом, высокопередостью – замечательно подойдут для вышеуказанных спортивных дисциплин, но это не означает, что они будут обладать достаточной выносливостью при спаниелиной манере работы в поле. Никто не утверждает (и тем паче охотники), что собаки шоу-класса не могут работать. Это просто неизвестно, пока собака не будет выставлена на испытания. Вопрос в том, что охотничья страсть и выставочный кураж – немного разные понятия, не находите? И подменять одно другим не вполне корректно.
Natas: Коробков пишет: Рабочие качества … В разной степени развиты, но есть. Снеткова Елена пишет: по поводу рабочих кокеров в англии. Если Вы думаете, что они специально (основываясь на законах биомеханики) получали кривоногово светлоглазого бесшерстного со вздернутыми ушками легкомордого песика, то это не так. Просто их интересовали совсем другие параметры - управляемость, чутьистость, а все остальное пошло по-боку и вразнос. По поводу подачи - ЛЮБУЮ собаку можно научить подавать. другое дело сколько сил и таланта на это надо затратить. Про «сколько сил и таланта» - как раз зависит от «в разной степени развиты». Рабочие кокеры как раз являют собой пример того, куда можно забрести, если натирать до блеска только на одну сторону медали. Хотя некоторые ваши коллеги считают иначе: belworth пишет: А английские работяги более стабильны в массе по типу, нежели РОСы. При обсуждении на охотфорумах ввоза из Англии собак рабочего разведения перелопатили, чисто из интереса, кучи питомников рабочих собак. Ну нет там стабильности, нет.. В «моей» породе кстати тоже имеется такая проблема, разные линии собак (особенно если сравнивать скандинавских и чешских) весьма разнотипны, так что для меня это больная мозоль. А если вы про АКС нашего разведения – то это как раз ответ на вопрос г-на Коробкова «Бонитировочная система конечно хороша. В теории. А на практике... Где результат?». Вот в сравнении с английскими рабочими собаками, где идет отбор только по функциональности, как говорится – результат налицо)) По крайней мере принадлежность к породе определяется без вопросов. Никак не могу понять: если все так чудесно, почему охотники выбирают страшненьких высокозадых несбалансированных собак, а не породных, с которыми и жене приятно пройтись будет? Вряд ли всемирный охотничий заговор… По себе сужу – при выборе между рабочей страшненькой и рабочей красивой я предпочту вторую, ну эстет я. И не только я)) belworth пишет: Я не очень понимаю, о чем спор-то? Что шоу-собаки не работают? Чушь - работают! И качество работы от длины шеи не зависит. Зависит только от хозяина - надо ему это или нет. Я помню старых кокеров МООиР - у меня есть огромный фотоархия, да я их и на выставках видела не раз (в отличие от нашей супер-активной молодежи) - никакие шеи и шерсть им не мешала. А сколько было полевых чемпионов! РЕАЛЬНЫХ! А охаивать то, чем восторгается весь кокериный мир - глупость и ребячество. Так и я помню старых кокеров)) Поставьте тех и этих рядом – вы считаете, что порода не изменилась? Или что движется в нужном направлении? Тогда почему раньше порода пользовалась популярностью у охотников, теперь нет? Поверьте, владельцы РОС не пиарят своих, просто на вопрос желающего взять себе кокера – по специфике работы, выносливости и пр. – ответов владельцев кокеров практически нет.. А так да, шоу-собаки вполне вероятно работают, но вот желающие посмотреть, как работают (потенциальные покупатели) этого сделать не могут. И если у большинства есть дипломы по полю – что мешает выставиться в рабочем классе? Это ведь престижнее, и реклама собакам замечательная. Или такая реклама лучше? fefa пишет: Мы еще немного выставок посетили, всего 12, но я ни разу не видела рабочего класса у кокеров. Кстати, вы не задумывались, что охотники не идут на шоу выставки по той причине, что «у чисто-рабочих собак такого маневра нет и не будет. Их удел - поле, и на шоу им дорога заказана. Это - ваш выбор, дорогие наши охотники-оппоненты». Т.е. охотники – оппоненты априори.. Кто не с нами – тот против нас? Кстати, показательно и отношение к охотникам: «Хотите охотиться - ну возьмите себе кривозадую собачку с короткой шеей – пусть она Вам хоть глухарей носит». То бишь сплавим что нам не гоже и на шоу ринге блистать не будет – а для охоты и такая сойдет. Премного благодарны! Потому и остановили выбор на породе, в которой нет разделения на шоу и рабочих. Пацифисты мы и слюнями лишний раз брызгать, отстаивая свою позицию, не любим. И да, заранее извините за брюзжание… но когда в ответ на высказанные не ветеранами форума мнения заявляют что физику за седьмой класс открыть не мешало б, или что опыта маловато, чтобы выступать на форуме, мол подучитесь сначала у специалистов – это имхо непродуктивно и мешает диалогу. (Я в свою очередь могу размахивать замшелыми дипломами об окончании физ-мат школы и технического ВУЗа, или грамотами с физических олимпиад, и умно приплетать раскладки о моменте силы и инерции, балансе тела и составлять уравнения движения; но это имеет косвенное отношение к поднятым вопросам.) Либо надо в самой теме топа заявлять, что интересует мнение владельцев шоу собак, без сторонних визитеров. Не вопрос. Будем дальше каждый в своем мирке – охотники в своей тусовке, шоу – в своей.
Елена Игнатович: Вы думаете, что вот такие собаки как эти, сейчас не выиграли бы выставок (я специально этих собак выбрала) И вообще, к чему спор? Нравиться кому-то разводить собак, похожих на кокеров, рабочих линий - пусть себе разводят, кому мешают? Мы уверены, что кокера шоу-кровей могут отлично работать в поле. И замечательно.
Коробкова: Natas пишет: Кстати, показательно и отношение к охотникам: «Хотите охотиться - ну возьмите себе кривозадую собачку с короткой шеей – пусть она Вам хоть глухарей носит». То бишь сплавим что нам не гоже и на шоу ринге блистать не будет – а для охоты и такая сойдет. Премного благодарны! Просто смешно читать! Во-первых, даже самая наша "кривозадая с короткой шеей" собака на порядок выше по экстерьеру собак охотничьих линий. Во-вторых, никогда настоящий заводчик никого никуда не сплавляет.Наоборот, подскажет какого щенка лучше взять для охоты - более сильного, темпераментного, лидера по натуре. Другое дело, что некоторые умные охотники, начитавшись не менее умных книжек, выбирают щенков своими методами - топают, хлопают перед мордами сонных щенков, кидают огромные связки ключей, свистят (всё из личного опыта рассказываю) и если несчастные щенки непонимающе уходят на место - вердикт готов: щенки не пригодны для охоты! В-третьих, не надо забывать, что большинство охотников хотят купить собаку подешевле ("мне нецелесообразно платить за собаку 15-20 тыс. рублей, а вот за 6-8 я бы купил" - выдержка из письма одного охотника в наш питомник), а питомники с именем подешевке и абы кому щенков не продают, в результате щенки приобретаются у случайных разведенцев и с сомнительными экстерьерными качествами. В случае, если покупатель-охотник доверяет выбору заводчика - проблем не бывает и собаки замечательно работают в поле.
Лена`модератор: Natas пишет: Никак не могу понять: если все так чудесно, почему охотники выбирают страшненьких высокозадых несбалансированных собак, а не породных, с которыми и жене приятно пройтись будет? Во-первых, не все! Во-вторых, потому что "страшненьких высокозадых несбалансированных собак" можно купить на рынке за 5 копеек, а то и бесплатно отдадут/подарят.
Коробков: Natas пишет: ОК, если вам угодно можно перейти к понятию энергозатрат, к производительности и проч.))) Вы же как технарь прекрасно поняли, о чем именно ведется речь. И с чем связана в т.ч. выносливость собаки. ОК, можно перейти к любым понятиям. Главное называть вещи своими именами, а не путать понятия физики, если хотите оперировать ими. Я, конечно, понял о чем Вы хотели сказать. Но сказали Вы не то, что хотели. Natas пишет: Нет, по результатам испытаний. Которых нет. Чего нет? Испытаний или результатов? И где нет? У Вас? Лукавите... Вы про наши испытания прекрасно знаете уже не один год, да только все время что-то мешало Вам приехать... Natas пишет: Множество примеров 200_ годов? Или 80-90-х прошлого века? Простите, но примеров 201_ и 202_ годов еще не существует. Есть только до 2009 года. Natas пишет: А то в охотсобаководстве появились адепты, утверждающие как раз что экстерьер создает исключительно поле, а все остальное - наносное. Вы считаете, что это разумный путь, или все же бонитировка - более правильный подход? Я считаю, что бонитировка - более правильный подход. Только правильный подход сам по себе еще не дает результата. Правильный подход необходим, но не достаточен. Это большая тема. Свое мнение про бонитировку и разведение на ее основе выскажу отдельно. Natas пишет: Судя по репликам на форуме - и так все шоколадно и дальше "расти некуда", можно только охотничьи линии похаять, вместо того чтобы искать точки соприкосновения. Перечитал всю тему с начала и не смог найти реплик, из которых можно было бы сделать такой вывод. Никто охотничьи линии не хает, просто озвучиваются очевидные вещи про экстерьер рабочих линий. Это не охаивание, а констатация факта. Natas пишет: Никто не утверждает (и тем паче охотники), что собаки шоу-класса не могут работать. Вот как раз это они и утверждают! Не могут они смириться с тем, что те собаки, которых они называют "шоу" могут и работать и на выставках успешно выставляться. А "рабочие" только для поля. Вот эта "несправедливость" некоторым не дает покоя. Natas пишет: Рабочие кокеры как раз являют собой пример того, куда можно забрести, если натирать до блеска только на одну сторону медали. Хотя некоторые ваши коллеги считают иначе: Может чьи-то коллеги и считают иначе, но здесь я не встречал людей, не согласных с этим утверждением. Если только речь идет про "рабочую" сторону медали. Natas пишет: Никак не могу понять: если все так чудесно, почему охотники выбирают страшненьких высокозадых несбалансированных собак, а не породных, с которыми и жене приятно пройтись будет? Вряд ли всемирный охотничий заговор… Охотники берут и у нас собак за милую душу! Просто разница в том, что если собака выставляется на выставках, она неизбежно попадает в наше поле зрения. А если собака берется для охоты и охотится, то она вовсе не обязательно принимает участие в испытаниях и состязаниях. Просто охотится и все. Поэтому о многих кокерах, используемых в поле "охотники" знать не могут. А мы знаем, поскольку у нас принято поддерживать отношения с владельцами всех наших потомков многие годы. Natas пишет: Тогда почему раньше порода пользовалась популярностью у охотников, теперь нет? У Вас есть статистика? И не надо забывать, что раньше вообще кроме РОСов и кокеров в нашей стране спаниелей практически не было. А сейчас появилось еще несколько замечательных пород. Яркий пример - спрингеры. После охоты со спрингером мне, например, на охоте с кокером все время чего-то не хватало. Но мне деваться некуда. У нас питомник кокеров, а спрингеров сейчас нет ни одного. Но если бы мне сейчас пришлось выбирать спаниеля для охоты, я выбрал бы спрингера. При всей моей любви к кокерам. Natas пишет: на вопрос желающего взять себе кокера – по специфике работы, выносливости и пр. – ответов владельцев кокеров практически нет.. Почему нет? Когда нас спрашивают - мы отвечаем. Natas пишет: И да, заранее извините за брюзжание… но когда в ответ на высказанные не ветеранами форума мнения заявляют что физику за седьмой класс открыть не мешало б, или что опыта маловато, чтобы выступать на форуме, мол подучитесь сначала у специалистов – это имхо непродуктивно и мешает диалогу. Мешает диалогу только то, что иногда человек сыпет умными словами, не понимая их смысла, путает понятия, не может ответить на большинство вопросов, не может аргументировать свое мнение, не прислушивается к собеседникам, а при отсутствии аргументов переходит на оскорбления и базар. А если это человек действительно не имеет опыта и знаний в обсуждаемых вопросах, ему дают те советы, о которых Вы написали. Я, например, не считаю себя специалистом в груминге. Я за свою жизнь подстриг полторы собачки. Так я и не умничаю в этих темах, а с удовольствием читаю, что там пишут знающие люди. А если когда нибудь напишу там что-то то скорее всего в форме вопроса или обращусь за советом, но уж точно не буду учить спациалистов, как нужно готовить кокера. То же касается еще многих тем. Natas пишет: Я в свою очередь могу размахивать замшелыми дипломами об окончании физ-мат школы и технического ВУЗа, или грамотами с физических олимпиад, и умно приплетать раскладки о моменте силы и инерции, балансе тела и составлять уравнения движения; но это имеет косвенное отношение к поднятым вопросам. Поздравляю! Но все это есть не только у вас. Вы, конечно можете "размахивать" и "умно приплетать" все что угодно, только не ошибайтесь тогда в терминах. Мы, кстати, тоже считаем, что все эти теории, схемы и уравнения действительно имеют косвенное отношение к поднятым вопросам. Но раз уж девушка Женя (ledarija) сообщила, что она "немного разбирается в анатомии и биодинамике", но при этом пишет довольно резкие (по суждениям, а потом и по форме) посты, потом вдруг пустилась в спор о физике, да еще так неудачно, то согласитесь, трудно было это не заметить и пройти мимо. Natas пишет: надо в самой теме топа заявлять, что интересует мнение владельцев шоу собак, без сторонних визитеров. Не вопрос. Будем дальше каждый в своем мирке – охотники в своей тусовке, шоу – в своей. Ну что ж Вы сразу пугаетесь? Нас интересуют все мнения. Впрочем, хотите сидеть в своем мирке - сидите. Хотите общаться - милости просим. P.S. Прошу прощения за длинный пост и излишнее цитирование. Просто в одном-двух постах было много разных мыслей. Хотелось на многое ответить.
belworth: Друзья! Вам не кажется, что в последнее время что-то многовато у нас появилось гостей, пытающихся нас наставить на путь истинный и взывающих к спасению породы. Причем забавно то, что некоторые из них и кокера-то не имеют. Что вдруг вас так завело? Знаете, я вам назову полно пород, которые действительно надо срочно ... ну не спасать, а как то поддержать. Сейчас практически до нескольких пометов сократилось разведение таких ранее популярных пород, как доги, бедлингтоны, афганы, колли..... Что-то по этому поводу тишина.... А у нас порода прогрессирует - ан нет, не тем путем, оказывается, мы идем! Natas У Вас какие-то проблемы, связанные с кокерами? Вроде, порода у Вас другая. Кажется, мы все уже высказались, ответили на все вопросы, привели кучу примеров.... Похоже, Вы пошли на следующий вираж. А зачем? От скуки? Natas пишет: При обсуждении на охотфорумах ввоза из Англии собак рабочего разведения перелопатили, чисто из интереса, кучи питомников рабочих собак. Ну нет там стабильности, нет.. В «моей» породе кстати тоже имеется такая проблема Естественно! Везде, где разведение идет по каким-то рабочим качествам (неважно, охотничьим или служебным), стабильности не жди. Это я вам как кинолог по немцам говорю, а немцы у нас на втором месте по поголовью в стране. И там тоже проблема - собаки рабочих линий настолько далеки от хорошей стандартной собаки, что их оценки в ринган - не выше хорошо (а это уже не племенная оценка). И в Англии нет стабильности у рабочих собак, но они более однотипны, чем наши РОСы. Natas пишет: Никак не могу понять: если все так чудесно, почему охотники выбирают страшненьких высокозадых несбалансированных собак, а не породных, с которыми и жене приятно пройтись будет? Так Вам уже ответили - из экономии (или из жадности, что-ли). Вот у меня взял собачку не так давно охотник - он четко сказал, что нужна собака ДЛЯ ОХОТЫ И ПОДЕШЕВЛЕ. У меня был помет от собак шоу-класса: мой голубой интерчемпион, преодолев все преграды, повязал черную суку-чемпионку. То-есть щенятки получились из-под "смешанной" вязки. Я оформила трех щенков, остальныз 4 забраковала по окрасу. Но даже эти три щенка продавались по "копеечной" цене, т.к.я не знала, что с ними будет со временем. Все владельцы были предупреждены, что собаки - не для выставок. И вот рыжего кобелька у меня взяли для охоты. К году у него прокрапилась морда. По словам хозяина, собачка - хороший охотник, но не для выставок. Месяц назад охотник написал мне письмо, в котором напомнил, что пес вырос и ему "нужна дама". И очень был обижен, когда ему отказали и кое-что напомнили про покупку щенка. И таких охотников - 99,9%. На моей памяти нет таких, которые попросили бы щенка для охоты и добавили, что это должна быть и экстерьерная собака. Наоборот, просили собачку с браком, с "не тем" окрасом, с неправильным прикусом, с кривыми ножками, с заломом хвоста и проч.... Вот вам и ответ на вопрос - кто виноват, что у охотников сплошь кривозадики. Когда вы покупаете машину, вы не просите найти подешевле за счет кривых стоек или свернутого на бок руля, и не купите подешевле ружье с погнутым стволом. А почему собаку-то просите ДЛЯ РАБОТЫ бракованную? Экономные вы наши....
Коробков: Проглядел этот момент. Natas пишет: И если у большинства есть дипломы по полю – что мешает выставиться в рабочем классе? Это ведь престижнее, и реклама собакам замечательная. Или такая реклама лучше? Ничего не мешает. Многие как раз любят выставляться в рабочем классе. Там конкуренция меньше. И соответственно выше шансы получить CW, а это на крупных выставках САС или КЧК. Но потом все равно выходишь на сравнение с победителями всех других классов. И не такой уж он престижный, этот класс. Такой же как и все. Только класс чемпионов престижнее. Кстати, наш Илюша (RUS IRENE'S SEX PISTOL) стал Чемпионом Мира, ВОВ, и BIG-2 на Чемпионате Мира а Амстердаме, выставляясь в рабочем классе. И наша сука Пинки (PINKIE DE VACCARES) стала там же Чемпионкой Мира тоже из рабочего класса.
belworth: Natas пишет: Никто не утверждает (и тем паче охотники), что собаки шоу-класса не могут работать. Это просто неизвестно, пока собака не будет выставлена на испытания. Вопрос в том, что охотничья страсть и выставочный кураж – немного разные понятия, не находите? И подменять одно другим не вполне корректно. А никто и подменяет! Просто мы говорим о разном. В Вашем понятии, если собака РАБОЧЕЙ породы, то она должна работать? Или я не так поняла? То бишь мы должны всегда помнить, что при разведении не дай Бог нам утерять охотничьи качества. Мне кажется, это слишком однобокое представление. Известно полно рабочих пород и везде есть разделение на шоу и рабочих. И рабочих собак, кстати - меньшинство. А это уже статистика. Таксисты жалуются, что после испытаний в норе собака становится невыносимой, борзые убегают, немцы и ротваки бросаются на людей... Могу продолжить. Так пускай настоящей работой с собаками занимаются те, кто от этого фанатеет и не надо всех гнать в поле под лозунгом "спасем охотничий азарт наших спаниелей!" Natas пишет: Будем дальше каждый в своем мирке – охотники в своей тусовке, шоу – в своей. Хорошая мысль! Что такое форумы? Это своего рода клубы по интересам. Породные форумы - это фан-клубы. Да, мы фанаты английского кокера шоу-класса и этот форум - наш фан-клуб. У нас свои правила, свои кумиры. Нас тут много, мы в большинстве - единомышленники, многие из нас знакомы более 20 лет. В последнее время все чаще наш форум посещают новички, и это хорошо - кокеры находят себе новых почитателей. Но если бы все было так просто! Многие гости ведут себя, мягко говоря, странно. Приведу для иллюстрации доходчивый пример. Вы можете представить себе развеселого, молодого и очень уверенного в себе фаната "СПАРТАКА", который то-ли от скуки, то-ли по глупости уселся на трибуну среди фанатов "ЦСКА" и орет дурниной: СПАРТАК - ЧЕМПИОН, ЦСКа - ну вы знаете... Комментарии излишни! А уж последствия...! Нечто похожее позволяют себе наши новые гости. Нет, мы не поступим, как поступили бы фанаты ЦСКА, наша стычка всего лишь носит характер словесной перепалки. Но вы, наши уважаемые гости, не забывайте прописные истины - в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Здесь собрались фанаты шоу-кокеров, которым не чужды и полевые испытания. А если вы не хотите уважать наши интересы - то просто попытайтесь сдержаться и не навязывать нам то, что НАМ НЕ ИНТЕРЕСНО. Пожалуйста, читайте наши темы - у нас много чего можно найти увлекательного. А подискутировать о рабочем кокере вы сможете на других форумах, где вас поймут и примут с распростертыми объятьями.
fefa: Коробкова пишет: В-третьих, не надо забывать, что большинство охотников хотят купить собаку подешевле ("мне нецелесообразно платить за собаку 15-20 тыс. рублей, а вот за 6-8 я бы купил" - выдержка из письма одного охотника в наш питомник), а питомники с именем подешевке и абы кому щенков не продают, в результате щенки приобретаются у случайных разведенцев и с сомнительными экстерьерными качествами. Я не скажу за всех охотников, а только за тех, кого знаю, а знаю не мало. Никогда настоящий охотник не будет экономить на покупке собаки. Да, на первом месте для них рабочие качества, а красота вторична, но это вовсе не значит, что они ищут дешево и сердито., криво и косо, лишь бы цена поменьше. Для них собака это прежде всего партнер, друг, а на друзьях не экономят. Конечно, всякие люди бывают, но их(охотников) отнюдь не большинство.
Wachtel: belworth пишет: Приведу для иллюстрации доходчивый пример. Вы можете представить себе развеселого, молодого и очень уверенного в себе фаната "СПАРТАКА", который то-ли от скуки, то-ли по глупости уселся на трибуну среди фанатов "ЦСКА" и орет дурниной: СПАРТАК - ЧЕМПИОН, ЦСКа - ну вы знаете... Комментарии излишни! А уж последствия...! Нечто похожее позволяют себе наши новые гости. Нет, мы не поступим, как поступили бы фанаты ЦСКА, наша стычка всего лишь носит характер словесной перепалки. Но вы, наши уважаемые гости, не забывайте прописные истины - в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Здесь собрались фанаты шоу-кокеров, которым не чужды и полевые испытания. А если вы не хотите уважать наши интересы - то просто попытайтесь сдержаться и не навязывать нам то, что НАМ НЕ ИНТЕРЕСНО. Как тут принято? респект! (без шуток) , пойду запишу в блокнотик. (шутка) Потому как действительно ОЧЕНЬ доходчивый пример! Только вот никто из "фанатов" ЦСКА, никогда не спрашивал, а как команда (в нашем случае порода) относится к проявлению их фанатизма, а главное чего клубу ЦСКА (в нашем случае породе) стОит этот фанатизм. Клуб за проявление несдержанности фанатов и "только мы знаем как лучше" наказывают штрафами (породу - ...). Про монастырь тоже показательно, только монастырь у нас один - породные охотничьи собаки. И, кстати, никто ничего вам не навязывает, своих дел по горло. А читать, ну смешно, да, не спорю, если читать )) (вспомнив курс русского языка и литературы класс эдак за 2-3 ). А если вот так: Простите, но примеров 201_ и 202_ годов еще не существует. Есть только до 2009 года. найдите в следующей фразе 201_ и 202_ Множество примеров 200_ годов? Или 80-90-х прошлого века? на остальной поток мысли, если его можно так назвать, даже не нахожу что ответить fefa fefa пишет: Никогда настоящий охотник не будет экономить на покупке собаки. Не правда, у них ЕСТЬ статистика! сказали ж 99,9%! точка! Это остальные 0,1% покупають собак от 25 - 50 тыс., а натасканную легавую могуть взять и за 100-150, но они то право слово - не настоящие охотники! ЗЫ. Вас же сразу спросили: Либо надо в самой теме топа заявлять, что интересует мнение владельцев шоу собак, без сторонних визитеров. Не вопрос. А то ведь, действительно, сторонние визитеры бывают крайне "неудобны"
Коробков: Wachtel пишет: Про монастырь тоже показательно, только монастырь у нас один - породные охотничьи собаки. Породные охотничьи собаки - это наша религия , а клубы, форумы и питомники - это все-таки разные монастыри со своими уставами, традициями и взглядами. Что Вас так удивляет? Wachtel пишет: А если вот так: цитата: Простите, но примеров 201_ и 202_ годов еще не существует. Есть только до 2009 года. найдите в следующей фразе 201_ и 202_ цитата: Множество примеров 200_ годов? Или 80-90-х прошлого века? Так какие еще примеры можно приводить, кроме " 200_ годов? Или 80-90-х прошлого века". Других нет и быть не может. Только еще более ранние. Что тут непонятно? Wachtel пишет: И, кстати, никто ничего вам не навязывает, своих дел по горло. Конечно не навязывает! Вы сюда за советами пришли. Wachtel пишет: на остальной поток мысли, если его можно так назвать, даже не нахожу что ответить Не находите - не отвечайте. Жаль только, если это еще один случай, когда человек может только спрашивать (я бы даже сказал "вопрошать"), и делать безапелляционные заявления с большим апломбом, а отвечать на самые простые вопросы не может... Wachtel пишет: Не правда, у них ЕСТЬ статистика! сказали ж 99,9%! точка! Не знаю, почему Вас это удивляет и злит, но у нас ЕСТЬ статистика! За последние двадцать лет количество щенков в нашем питомнике исчисляется сотнями, а количество звонков по щенкам тысячами. И это только в одном питомнике, а на нашем форуме таких не мало. Поэтому статистика есть и довольно точная. Так вот количество звонящих, желающих взять кокера для охоты примерно один из десяти. 10%. То есть мы провели сотни разговоров о "щенке для охоты". За все эти годы только два-три человека "из охотников" не стали просить "подешевле, можно с браком, нам же не для выставок и т.д...". Самое странное, что почти никто из звонивших не просил подобрать ему щенка, исходя из каких-нибудь критериев, связанных с психикой, темпераментом, интереса к птичке (крылышку). Вот и считайте. Получается, что не 99,9% конечно, но процентов 98 точно. Вас стало легче? А Вы на какой статистике основываете свои заявления? Или Вам просто не нравятся выводы? То, что Вы, я, наши знакомые-единомышленники и некоторые другие спаниелисты относимся к другой категории не значит, что нас большинство. Факты упрямая вещь. Wachtel пишет: А то ведь, действительно, сторонние визитеры бывают крайне "неудобны" Это распространенное явление, когда "сторонний визитер", не встретив восторгов в ответ на свои "мнения", получив несколько вопросов, которые не нравятся и на которые не хочется или не можется отвечать начинает злиться и ругаться. Иногда даже хамить. Получает после этого адекватный ответ. И применяет распространенный прием - объявляет себя "неугодным", "персоной нон-грата" и т.д. Форум обвиняется в затыкании ртов, в отсутствии демократии и свободы слова. А форумчане объявляются "кланом избранных". Это я сейчас не про Вас, а про явление. Мы это проходили здесь уже несколько раз. Не ново...
abs: разведение по рабочим качествам весьма часто - профонация. Рабочие качества бывают врожденные и благоприобретенные. По моим многолетним наблюдениям у хороших охотников и собаки хорошо работают, потому, что практики у них достаточно. Я не говорю о совсемь бесчутых собаках и собаках имеющих другие серьезные пороки. Рабочие качества надо не только иметь, но и выявить. А для этого собаке надо практику предоставить. К сожалению, многие охотники могут держать одну, ну две собаки. И что они делают, если это не world champion? Увы, доказывают, что занимаются разведением по раб.качествам. Кто из опытных спаниелистов не помнит десятки случаев, когда человек всеми правдами и неправдами пытается получить и /или легализовать потомство от весьма странных животных. Ну устроен так человек! Только не ловите меня на слове. Я отлично понимаю, что ,например, быстрота поиска часто связана с экстерьером или дальность чутья наследуется. Но вести разведение сразу по огромному количеству факторов (экстерьерных и рабочих) невозможно. Именно поэтому на show выставках расставляется не весь ринг, а его голова Много лет на охотничьих выставках расставляли 36 и 45 место с оценкой хор., что не имеет никакого смысла для плем работы, поскольку эти собаки имеют такой букет недостатков, что рассуждения, какая из них лучше по экстерьеру безсмыслены. А раб.качества оцениваются по достаточно сложной системе, оценка их весьма субьективна и , главное, их много и зависят они от условий работы. Ориентировка с фокусом на них приводит к созданию клубов по натаске и хорошему времяпрепровождению, но не плем.центров. Не надо путать ситуацию с ,например, лаечниками-промысловиками. Там был главный рабочий критерий - добычлива или нет. У спортивных собак к коим можно отнести спаниелей добычливость хороша, но сама по себе главную роль она не играет. Рассуждение о 5-7 кг. утках наводят на одну мысль: человек даже не совсемь понимает, что для а.к. утка (даже столь экзотически откормленная) основной дичью-то по задумке англичан не являлась. Буду оч.благоларен за указание мест обитания таких птичек (страусов прошу не предлагать :) ).
Natas: Коробкова пишет: Просто смешно читать! что именно смешно? то, что пару страниц назад одна из участниц прямым текстом сказала что желающим охотиться - кривозадые собачки само то? я просто не стала внутрь тега высказывание помещать про "подешевле" - ну это везде есть, и в миру ("мне не для выставок, для души", а потом щеночков хочется), и среди охотников ("мне главное чтоб работала"). Правда во втором случае рыночную собачку сложно в охотбилет вписать, да и щенков от такой собаки не каждый возьмет по тем же причинам. По крайней мере на форумах стараются вправлять мозги относительно собак "народного разведения". Коробков пишет: Чего нет? Испытаний или результатов? И где нет? У Вас? Лукавите... Вы про наши испытания прекрасно знаете уже не один год, да только все время что-то мешало Вам приехать... Результатов, по которым можно судить о рабочести собаки. В теории да, любая собака охотничьи задатки имеет даже спустя несколько поколений. На практике - желательно в этом убедиться) Ну так, с позиции логики и здравого смысла. Т.е. пока я не выставлю свою собаку на испытания (ну либо не выйду в поле) и не увижу удовлетворительный результат, мне не придет в голову утверждать что собака рабочая. Что мешало приехать - отвечу, не вопрос: состязания по утке областные (отборочные)/всероссийские. Вторая половина июля. Для собак системы РОРС мероприятие не последнее)))) Вот как раз это они и утверждают! Не могут они смириться с тем, что те собаки, которых они называют "шоу" могут и работать и на выставках успешно выставляться. А "рабочие" только для поля. Вот эта "несправедливость" некоторым не дает покоя. Ммм.. мне кажется немного не так расставлены акценты. Они не утверждают, а подвергают сомнению. Т.е. пока не увидел собственными глазами - имеешь право сомневаться. Нет собак в полях - нет и разговора)) на вопрос желающего взять себе кокера – по специфике работы, выносливости и пр. – ответов владельцев кокеров практически нет.. Почему нет? Когда нас спрашивают - мы отвечаем. Я про ситуацию, которая на охот. сайтах. Охотник бессобачный, сидит в своих разделах, когда дозревает до собаки - начинает читать раздел про охот. собак. Ну и соответственно интересоваться породами и их рабочими качествами. Владельцев кокеров - единицы, соответственно пиара именно в той среде практически нет. Если человек целенаправленно хочет англ. кокера - будет пользоваться поиском, возможно выйдет на СК. Если выбирает из группы пород (либо из нескольких групп - например по перу собака нужна, в породе еще не определился) - шанс что кто-то вообще заикнется об англ. кокере как охотничьей собаке - ничтожно мал. belworth пишет: Друзья! Вам не кажется, что в последнее время что-то многовато у нас появилось гостей, пытающихся нас наставить на путь истинный и взывающих к спасению породы. Причем забавно то, что некоторые из них и кокера-то не имеют. Что вдруг вас так завело? Знаете, я вам назову полно пород, которые действительно надо срочно ... Natas У Вас какие-то проблемы, связанные с кокерами? Вроде, порода у Вас другая. Кажется, мы все уже высказались, ответили на все вопросы, привели кучу примеров.... Похоже, Вы пошли на следующий вираж. А зачем? От скуки? Ну положим гостем на этом форуме я была лет 5 назад. СК - не закрытая тусовка кокеров, вроде и кламберы и спрингеры присутствуют. И я тоже членом СК была в .. 2007 кажется, могу ошибаться) Не надо искать во всех врагов, никто и никуда вас наставлять не пытается, просто высказывать свою точку зрения по-моему никто тут не запрещает. Попросит администрация удалиться - уйду. Вы не волнуйтесь, мне не привыкать, в охоттусовке тоже к "экзотической" породе настороженно относились У меня проблем нет, кокеры интересны мне постольку поскольку относятся к той же породной группе - спаниели. А т.к. ввезены собаки достаточно давно, то изучение развития породы в СССР и РФ представляет прямой интерес. На моей памяти нет таких, которые попросили бы щенка для охоты и добавили, что это должна быть и экстерьерная собака. Наоборот, просили собачку с браком, с "не тем" окрасом, с неправильным прикусом, с кривыми ножками, с заломом хвоста и проч.... Вот вам и ответ на вопрос - кто виноват, что у охотников сплошь кривозадики. Не вижу причинно-следственной связи. Для работы - да, можно просить какую угодно собаку, некоторые физич. недостатки не принципиальны. Для разведения - категорически нет. Никто не допустит к вязке собаку не в стандарте. Другой вопрос что поголовье малочисленное сейчас - выбирать не из кого, собаки с оч.хорами при достаточном поголовье вряд ли допускались бы к вязкам. belworth пишет: А никто и подменяет! Просто мы говорим о разном. В Вашем понятии, если собака РАБОЧЕЙ породы, то она должна работать? Или я не так поняла? То бишь мы должны всегда помнить, что при разведении не дай Бог нам утерять охотничьи качества. Мне кажется, это слишком однобокое представление. Да, не совсем так но собака определенной породы должна нести в себе весь комплекс качеств, заложенный при создании - это внешность+содержание. Не обязательно регулярно таскать ее в поля, но каким-либо образом определить наличие породных врожденных рабочих качеств (кажется, начинаю повторяться ) считаю нужным. Можете считать мнение однобоким) Спросили в исходном посте про совмещение качеств - у вас мнение одно, у меня другое. Вот и все. Высказывание мнения и навязывание мнения - не одно и то же. Я же не навязываю вам разговоры о стиле собак, необходимости наличия потяжки-подводки и видах дичи, наиболее подходящих для определения силы чутья.. Говорю только в общем. цитата: Будем дальше каждый в своем мирке – охотники в своей тусовке, шоу – в своей. Хорошая мысль! Что такое форумы? Это своего рода клубы по интересам. Породные форумы - это фан-клубы. ...Но вы, наши уважаемые гости, не забывайте прописные истины - в чужой монастырь со своим уставом не ходят. ...просто попытайтесь сдержаться и не навязывать нам то, что НАМ НЕ ИНТЕРЕСНО. Пожалуйста, читайте наши темы - у нас много чего можно найти увлекательного. А подискутировать о рабочем кокере вы сможете на других форумах, где вас поймут и примут с распростертыми объятьями. Т.е. правильно понимаю, вас больше устраивает сидение по норам без взаимодействия? Антиглобализм)) По вашей логике мне надо на форуме вахтелей тихо сидеть и носа не высовывать.. а я, бяка такая, и по легавым форумы изучаю, и по ретриверам, ну про русских спаниелей молчу)).. и даже по нем. овчаркам и молоссам, если меня интересует какая-то тема, раскрытая полно именно на их форуме. И поверьте отнюдь не от скуки, а по иным причинам. А коль лично вам не интересно - зачем тогда упорно отвечать в этой теме? Есть несколько сотен другой тематики.. а мне интересно именно мнение по этой теме, в частности г-на Коробкова. Поскольку в системе РКФ все равно не нам, так нашим потомкам дипломы получать надо, а состязание - всего одно в году. В остальные заглядываю и читаю, писать не считаю необходимым. Да, и ведь кроме вас другим форумчанам эта тема вполне может быть интересна. Хотя если вас попросили выступить от лица форума - ваше выступление ясно, но мне-то неизвестно о вашей миссии. Форумов по рабочим кокерам нет, так что приходится довольствоваться тем что есть.
matrenka: Нддааа... Господа, товарищи, кокеристы, друзья, соратники и сторонники. Мой бывший муж в таких ситуациях говаривал: "А спорим, что не подеретесь?" Если серьезно, - ну что мы делим? У каждого своя точка зрения, у каждого свои убеждения, у всех у нас собаки. Кокеры притом - наиболее дружелюбные собаки. Вместо того, чтобы тратить свои эмоции и нервы доказывая другим то, с чем они все равно не согласятся, может, стоит пойти и уделить лишнюю минутку своим собакам? Охотникам - поохотиться, спортсменом - потренировать собак, тем, кто выставляет - погрумить лишний раз? Весна на улице. Давайте жить дружно. Негатива в жизни чтоли не хватает?
belworth: Wachtel пишет: Не правда, у них ЕСТЬ статистика! сказали ж 99,9%! точка! Это остальные 0,1% покупають собак от 25 - 50 тыс., а натасканную легавую могуть взять и за 100-150, но они то право слово - не настоящие охотники! К чему такая ирония? Да, У НАС есть статистика. Если Вы не знаете, то дам небольшую справочку: я работаю кинологом в РКФ уже более 15 лет, почти с самого НАЧАЛА. Спаниели у меня - с нуля, т.е. с номера РКФ 0000001. Я знаю, сколько собак зарегистрировано, сколько и когда родилось, какого окраса, кто из собак имеет полевые дипломы, кто интерчемпион и проч. Высчитать процентное соотношение - минутное дело. Кстати, ВСЕ охотничьи породы в РКФ начинала делать тоже я. Все лайки, легавые, борзые, спаниели прошли через меня. Я не хочу вспоминать об этом. Почему? Потому, что это был каторжный труд - систематизировать и навести порядок в тех БУМАЗЕЙКАХ, которые выдавались охотобществами. Я говорю то, что знаю. Вы думаете, все это закончилось? Ничуть. Весь этот бардак с охотничьими документамит продолжается до сих пор. Я отказалась взять ВАШУ породу, потому что уверена - ничего, ктоме головной боли, не будет. Сколько раз Вам возвращал кинолог документики на помет? Не обижайтесь, молодой человек (извините, я видела Ваши фото в документах - очень, кстати, симпатичные), это я так, к слову. Просто показываю общую тенденцию с рабочими собаками: непонятная немотивированная агрессия к шоу собакам + полное неумение работать с документами. Простите, наболело! А то, что НАТАСКАННАЯ собака стоит дорого - согласна. Я пришла в ужас, узнав, сколько стоил "хоревый" кобель-немец, имеющий немецкий KKL-1L (пожизненный немецкий керунг) и еще пару спецдрессировок в придачу. Но я останусь при своем - большинство охотников ЭКОНОМИТ на покупке ЩЕНКА!!! Я верю, что Вы купили собаку дорого. Естественно, импортная собака. Кажется, польская? А можно не в тему? А чем мотивировался Ваш выбор породы? Ну мне просто интересно! Как кинологу. У нас привозится немало пород - однодневок, которые заканчиваются одним пометом. Крысарики, мюнстерлендеры,котоны..... Буду рада, если с ВАШЕЙ породой все будет хорошо. Тем более, помет хорошо разошелся! Расскажите! Wachtel пишет: вспомнив курс русского языка и литературы класс эдак за 2-3 Да полно! Неужели я так плохо излагаю? Обижаете, батенька..... Wachtel пишет: А то ведь, действительно, сторонние визитеры бывают крайне "неудобны" Каждый читает и понимает ТАК, как ЕМУ угодно. Печально, что Вы поняли вышесказанное ТАК. Неугодны не сторонние визитеры, а те, кто ведет себя бесцеремонно НА ЧУЖОМ ПОЛЕ.
belworth: abs пишет: Кто из опытных спаниелистов не помнит десятки случаев, когда человек всеми правдами и неправдами пытается получить и /или легализовать потомство от весьма странных животных. Ну устроен так человек! Вы просто не представляета, насколько это распространено среди охотничьих пород! И ведь у большинства ЭТО получается! abs пишет: Много лет на охотничьих выставках расставляли 36 и 45 место с оценкой хор., что не имеет никакого смысла для плем работы, abs пишет: А раб.качества оцениваются по достаточно сложной системе, оценка их весьма субьективна и , главное, их много и зависят они от условий работы. Ориентировка с фокусом на них приводит к созданию клубов по натаске и хорошему времяпрепровождению, но не плем.центров. Именно так. Но, к сожалению, иногда одно другому не мешает. А результаты - налицо! abs пишет: Рассуждение о 5-7 кг. утках наводят на одну мысль: человек даже не совсемь понимает, что для а.к. утка (даже столь экзотически откормленная) основной дичью-то по задумке англичан не являлась. А это несколько человек ПЫТАЛИСЬ донести до своих оппонентов. Вижу - безрезультатно! Мне очень понравился пример Вадима Коробкова с его папийоном. А у меня тоже есть пример. Один мой знакомый охотник имеет двух собак - РОСа и ротвейлера. Поскольку он одинок, то приходится на охоту возить всех собак. Так вот какое "разделение труда" придумали собаки: спаниель занимается "выловом" подбитой дичи с воды, вытастивает ее к берегу, а ротвейлер собирает утей (иногда берет по 2-3) и гордо тащит к хозяину. Никогда не терзал птицу, брал мягко, всей пастью - настоящий спаниель! А если берега водоема позволяли такой тяжелой собаке войти в воду - ротор прекрасно сам подавал с воды. Еще раз повторю: дело тут не в породах, а в профессионализме и желании хозяина.
belworth: Natas пишет: пару страниц назад одна из участниц прямым текстом сказала что желающим охотиться - кривозадые собачки само то? я просто не стала внутрь тега высказывание помещать Это Вы про меня? Ну не совсем так. А что Вам так не понравилось? Я описала основную тенденцию: большинство норных такс - горбатые, большинство охотничьих спаниелей - высокозадые, со скошенными крупани, большинство сеттеров - засушенные воблинки со спрямленными углами. Вы же ходите на форумы. неужели это не видно? Natas пишет: Не надо искать во всех врагов, никто и никуда вас наставлять не пытается, просто высказывать свою точку зрения по-моему никто тут не запрещает. Попросит администрация удалиться - уйду. Вы не волнуйтесь, Ну во-первых, ни я, ни кто-либо другой врагов во всех не ищет. Это же Вы пришли к нам в гости и стали задавать много вопросов по НАШЕЙ породе, при это имея собаку ДРУГОЙ породы. И не просто задавать, а в довольно....мммм...силовой манере. Пожалуйста, ходите, читайте, пишите.... Но мы пытаемся донести до Вас то, что манера выбрана не очень корректная - Вы же не дома, а в гостях. Кстати, я и не волнуюсь - нет повода. Тем более, что молодым людям всегда свойственно "подкалывать" старших. Natas пишет: Для работы - да, можно просить какую угодно собаку, некоторые физич. недостатки не принципиальны. Для разведения - категорически нет. Никто не допустит к вязке собаку не в стандарте. Другой вопрос что поголовье малочисленное сейчас - выбирать не из кого, собаки с оч.хорами при достаточном поголовье вряд ли допускались бы к вязкам. А Вы в этом так уверены? А вот у меня другие сведения. Об это выше уже написал АВС. Охотники допускают к вязкам таких собачек, что Вам и не снилось. Мы в РКФ такие фотки ежедневно видим. А по поводу "оч.хоров" Вы загнули! Это очень даже племенная оценка, даже в очень многочисленной породе. Natas пишет: Т.е. правильно понимаю, вас больше устраивает сидение по норам без взаимодействия? Господи, да где ВЫ это все увидели-то? Не знаю, как Вы, а мы не сидим нигде. У нас много интересных планов и событий, мы дружим со множеством людей не только в нашей стране, но и по всему миру. Мы работаем и с американцами, и со спрингерами. Не раз делали совместные мероприятия с другими породами. Только наши друзья и коллеги не приходят к нам на форум для того, чтобы с упорством следователя твердить: где результаты ваших полевых испытаний? как попасть к вам на натаску? где полевой азарт ваших спаниелей. Все это спрашивать не запрещается, только спросить-то можно по разному... Попробуйте меня понять. Natas пишет: а я, бяка такая, и по легавым форумы изучаю, и по ретриверам, ну про русских спаниелей молчу)).. и даже по нем. овчаркам и молоссам, если меня интересует какая-то тема, раскрытая полно именно на их форуме. И поверьте отнюдь не от скуки, а по иным причинам. Здорово! Я Вам завидую - а у меня времени нет. Хотя мне не совсем понятно - для чего изучать ФОРУМЫ? Я тоже посещаю сайты других пород - особенно тогда, когда надо сдавать экзамен по новой породе. Но ходить на форумы разных пород, которые не держишь...? Вероятно, я чего-то не понимаю. Извините, заработалась. Ладно, уговорили, отвечать больше не буду. Но породу ВАШУ в РКФ, пожалуй, возьму себе! Вы меня заинтересовали!
Wachtel: Что Вас так удивляет? Не знаю, почему Вас это удивляет и злит начинает злиться и ругаться. Иногда даже хамить. непонятная немотивированная агрессия к шоу собакам И не просто задавать, а в довольно....мммм...силовой манере. всегда свойственно "подкалывать" старших. Вот выдержки только с последней страницы (на предыдущих стр. таких вопросов и домыслов куча - лень искать, да и не к чему). Вот Вы это с кем разговариваете?? Ну явно не с нами )). Абсолютно не понятны подобные выводы, нет, правда. Это и есть априорное отношение к гостю, как к врагу и подспудное ожидание нападок и агрессии. Вот теперь спокойно и отвлеченно постарайтесь перечитать все, что мы писали, и тогда, я уверен, Вы не найдете ни тени агрессии с нашей стороны. Просто вопросы и мнения людей заинтересованных. ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ (это к изучению вопросов отличных от своей пород). Такое бывает, поверьте, и бывает от простой любознательности, либо желания углубленно знать какой-либо вопрос, либо профессионального интереса, а не только от желания кого то задеть или растоптать. Причем вопросы по делу, довольно ясно выраженные, а мнения обоснованные, но, в отличии от многих здесь присутствующих не безапелляционно заявленные belworth пишет: Да полно! Неужели я так плохо излагаю? Обижаете, батенька..... Я говорил не про изложение, в про чтение. Предлагая читать то, что написано и не более того. Не обижайтесь, я не уверен, что эта фраза вообще к Вам ). belworth пишет: Каждый читает и понимает ТАК, как ЕМУ угодно. Вы считаете это правильно? Я всегда стараюсь понимать то, что пишет человек, а не то, что мне лично угодно видеть. По делу: belworth пишет: Я отказалась взять ВАШУ породу, потому что уверена - ничего, кроме головной боли, не будет. Ваше полное право. belworth пишет: Сколько раз Вам возвращал кинолог документики на помет? ОДИН!! раз. И вот тут, пользуясь случаем, могу выразить свое (не агрессивное ) недовольство системой. Возвращали ОДИН, повторюсь, раз, потому как в родословной суки отмечена хозяином моя жена, а во всех остальных документах - я. Мы составили акт аренды собаки, вопросы решились. Но! не говоря о том, что дозвониться до РФОС не реально (проверено) в условиях что я иногда работаю и не могу весь день сидеть на телефоне, т.е. узнать состояние дел не так то и просто. Не говоря о том, что заняла эта процедура довольно длительное время. Главное для меня неожиданность, это абсолютное безразличие к ведению дел - мне, как выяснилось позже, было направлено письмо, спустя 1,5 месяца после сдачи документов, о не соответствии оных. Но никто не потрудился поставить маааленькую галочку "уведомить о прочтении" и отследить судьбу письма. Это просто, очень просто. Даже представители всевозможных администраций городов и региона не стесняются отслеживать важные письма (из личного опыта), хотя многие из них считают себя по меньшей мере полуБогами (Россия ). Письмо до меня НЕ дошло. + ко всему, маленькая деталь: при сдаче документов мною было отмечено несоответствие в документах и предложено на начальном этапе что-то предпринять. Ответ был в стиле "Так прокатит". ОТВЕЧАЮ за каждое написанное слово. ) Но не воспринимайте как жалобу. Просто как доброе пожелание на будущее, дабы Вы могли избежать проблем. Я не скандален по натуре, кто-то может оказаться противоположен по характеру. Итог на сегодня: документы получены, я не в обиде, спасибо И, кстати, спасибо за это belworth пишет: Не обижайтесь, молодой человек приятно ) не обижаюсь. belworth пишет: Я верю, что Вы купили собаку дорого. Я где-то сказал, что купил собаку дорого?? Не поверите, но я не дорого (дорога обошлась в бОльшую сумму). В Польше стоимость собак этой породы от 350 до 500 евро, в этих пределах и покупали. Помет и последующие собаки реализовывались по ценам сопоставимым с польскими, важнее был человеческий фактор, дабы ни одна собака не прошла мимо охоты и хотя бы половина попала в племя. belworth пишет: А можно не в тему? А чем мотивировался Ваш выбор породы? Ну мне просто интересно! Как кинологу. У нас привозится немало пород - однодневок, которые заканчиваются одним пометом. До этой собаки была такая же, той же породы. Нравилась уравновешенность, дружелюбие, контактность в купе со здоровым азартом, хорошими охотничьими задатками, разносторонностью, не последнюю роль сыграла экстерьерная составляющая, в частности, как не смешно размеры, ну и личные симпатии в целом породе, сведенная к нулю вероятность попасть на нерабочую особь (сухой остаток - комплекс экстерьер+интерьер полностью устроил). После её смерти, поиски у нас таких собак результатов не дали, мысли о доступных легавых (ирландец) отпали по нескольким причинам, и окончательно с появлением возможности завести собаку из за рубежа. + к этому с моей собакой я имею возможность находиться в угодиях круглый год, весна-лето охота натаска, с августа по февраль охота. Помет действительно разошелся с конкурсом 2,5 человека на место. После завезли еще собак, так как был и есть серьезный, но, к счастью пока не массовый, интерес. Следующий помет планируется этой осенью. На него записаны уже 4 человека еще зимой, т.е. за год до помета - готовы ждать. Что радует, есть заявки и на младых и на взрощеных собак, звонят только охотники, есть три заявки на пары собак от егерей (Байкал, Вологодская, Карелия), точнее владельцев личных охотугодий для комерческой охоты - использование по прямому назначению. Надеюсь ответ полный ).
Коробков: Wachtel пишет: Вот Вы это с кем разговариваете?? Ну явно не с нами )). Половина (две) из этих цитат относилась не к Вам. А две к Вам. Не относите к себе все, что здесь пишется. Здесь жизнь была до Вас и будет после Вас. Тон разговору придают как раз "гости". можно только охотничьи линии похаять, вместо того чтобы искать точки соприкосновения. Будем дальше каждый в своем мирке – охотники в своей тусовке, шоу – в своей. А то ведь, действительно, сторонние визитеры бывают крайне "неудобны" Попросит администрация удалиться - уйду. Вы не волнуйтесь, мне не привыкать, в охоттусовке тоже к "экзотической" породе настороженно относились По вашей логике мне надо на форуме вахтелей тихо сидеть и носа не высовывать.. Мне лень искать цитаты про "мегасрач между "шоу" и "рабочими", про всякие "противостояния", про опальные для нас форумы и т.д. Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую. Мы самодостаточны. Мы занимаемся породой много лет. Спаниель Клуб старше НКП, ему 17 лет, а до того все мы были в МООиР. Мы занимаемся разведением кокеров, спрингеров и других спаниелей, все ведущие заводчики (за редким исключением) собраны в СК, мы проводим испытания и состязания на протяжении 20 лет. Еще со времен своего членства в МООиР. Мы охотимся к нашими собаками. Мы не забываем про то, что кокер и спрингер - охотничьи породы и стараемся дать всем желающим проявить себя в поле. Нам не нужно с кем-то воевать, кому-то что-то доказывать и нет необходимости отгораживаться от остального мира. Двери открыты для всех. Но это не значит, что каждый, кто приходит с желанием поговорить о противостоянии, с желанием повоевать, с желанием заявить о себе скандальными методами встретит здесь понимание. Мы никому не противостоим. Мы просто делаем свое дело. А нам все время пытаются доказать что есть "противостояние". Это похоже на войну с ветряными мельницами. Так что у нас нет: ... априорное отношение к гостю, как к врагу и подспудное ожидание нападок и агрессии. Кстати, мои вопросы в большенстве своем повисают в воздухе, а вместо этого разговор переводится на психоанализ. Это тема про собак. Про две ипостаси "стороны медали" кокера - красоту и рабочие качества. Если по теме есть что сказать - с удовольствием послушаем "людей, заинтересованных в изучении вопросов отличных от своей пород". Правда изучение возможно только в режиме диалога или в режиме вопрос-ответ, а не в режиме монологов, предположений и одностороннего высказывания своего мнения.
Wachtel: Коробков пишет: Половина (две) из этих цитат относилась не к Вам. А две к Вам. там 6 цитат, а не 4. 6/2=3. И я не писал ко МНЕ, я писал к НАМ. Ну да Бог с ними. Коробков пишет: Здесь жизнь была до Вас и будет после Вас. Коробков пишет: Мы самодостаточны. Мы занимаемся породой много лет. речь ПолуБога... подтвердили, немного разочарован... спасибо, что снизошли Не смотря на не очень удобное для меня время проведения, надеюсь, все ж, попасть к Вам на чемпионат. Пошел в свою песочницу ждать положения о чемпионате, которое, согласно правилам РКФ, должно было быть утверждено за 6 месяцев до проведения оного (февраль).
карцева: Wachtel пишет: ОДИН!! раз. И вот тут, пользуясь случаем, могу выразить свое (не агрессивное ) недовольство системой. А вот тут, заступлюсь за всех работников РКФ в лице своей подруги и даже топну ножкой! Павел, Вы не представляете тот поток документов, который проходит через РКФ и руки каждого, кто там работает. Да у них просто физически нет возможности, при таком потоке людей сдающих и получающих документы, отследить правильность заполненных документов. Об этом Вы должны позаботится сами, в первую очередь! Коробков пишет: Мне лень искать цитаты про "мегасрач между "шоу" и "рабочими", про всякие "противостояния", про опальные для нас форумы и т.д. Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую. И тут Вадим прав на 100, 200 и даже 300%! Тон этому спору задали вы, зарегистрированные гости! И что Вы хотели услышать/видеть в ответ?
карцева: Wachtel Похоже, больше всего Вас и еще несколько человек раздражает именно это: Коробков пишет: Мы самодостаточны. Мы занимаемся породой много лет. Спаниель Клуб старше НКП, ему 17 лет, а до того все мы были в МООиР. Мы занимаемся разведением кокеров, спрингеров и других спаниелей, все ведущие заводчики (за редким исключением) собраны в СК, мы проводим испытания и состязания на протяжении 20 лет. Еще со времен своего членства в МООиР. Мы охотимся к нашими собаками. Мы не забываем про то, что кокер и спринге - охотничьи породы и стараемся дать всем желающим проявить себя в поле.
Tatjana Kasjan: Коробков пишет: Если по теме есть что сказать - с удовольствием послушаем "людей, заинтересованных в изучении вопросов отличных от своей пород". Правда изучение возможно только в режиме диалога или в режиме вопрос-ответ Так есть! У меня накопилось довольно-таки много вопросов и не только вопросов, к ledarija .Да,практически на все ее посты уже ответили,но все же. Но,вначале я хотела бы скопировать еще раз все ее посты в этой теме-это важно думаю,тема уже на 6 страницах и трудно по несколько раз ее перечитывать чтобы найти нужный пост Евгении.
Tatjana Kasjan: Посмотрев результаты Крафта я поняла почему многие считают, что шоу не может работать. К сожалению порода движется в ту сторону, что анатомия шоу собаки будет серьезно мешать ей в работе. Чили&Co Утрированно длинная шея, утрированно укороченный корпус, отсутствие задних ножек. Я не утверждаю, что все английские собаки такие, но общая тенденция мне показалась такой карцева неа, но я немного разбираюсь в анатомии и боидинамике. Чили&Co вы прекрасно понимаете, что я имела в виду говоря об отсутствии задних ножек. что же до "мне кажется" то это просто мое личное мнение, которое я ни кому не навязываю Коробкова а я это и не утверждала. да, наши рабочие кокера еще дальше от стандарта, чем крафтовские чемпионы. Елена Игнатович Да и меня не может не радовать что в Росси, да и вообще в Европе кокера еще обладают норальной (!) анатомией рабочей собаки, что и позволяет им одинаково успешно выставляться и работать в поле. К сожалению и моему глубокому разочарованию английские собаки не обладают анатомией рабочей собаки. Лена`модератор По поводу анатомии нормальной рабочей собаки я не буду приводить в пример своего любимого финского кобеля, приведу пример из России RUS IRENE'S EXPRESSIVE AND NAUGHTY. Сука очень хорошего формата, не такая короткая как английская чемпионка, с очень хорошими и правильными углами конечностей, у нее правильные отношения длинны бедра и голени, в отличие от английской суки, хорошей длинны и с правильным выходом шея, позволяющая ей спокойно пользоваться нижним чутьем, но при этом она не настолько длинная чтобы мешать ей подносить птицу. Кроме того, в отличии от английской собаки, эта сука обладает отличными движениями и может передвигаться как при шаге хендлера, так и при хорошем беге. Для тех кто не видел эту собаку http://www.rusirenes.ru/k-expressive-page-rus.htm Теперь об английской собаке. Она на вскидку весит килограмм 11 - 12, утка примерно половина ее веса. А теперь вспомним законы физики о длине рычага, много собачка с такой длиной шеей уток принесет? Квадратный формат мешает передвигаться по пересеченной местности, так же как и излишне длинный. А укороченная голень снижает продуктивность движений, что стало очень хорошо видно, как только хендлер попытался на бесте увеличить темп Вообще отделять шоу от рабочего глупо. Любая шоу собака должна обладать всеми качествами необходимыми в работе. Да и вообще стандарт любой породы пишется исходя из соображений тех функций, которые собака должна выполнять. Если шоу собака обладает анатомией, которая будет мешать ей в работе, то этак собака не соответствует стандарту. Точно так же рабочий кокер должен соответствовать стандарту, это поможет ему в работе. Что до остальных постов а - ля "ты дура сопливая и по определению ничего знать не можешь". отвечать на такое считаю ниже своего достоинства. groomer вообще то я говорю о английском кокере, у них несколько другое сложение, вам не кажется? вы бы мне в пример еще таксу или фокс терьера привели! Тоже рабочие собачки! groomer Можно привести в пример спрингера, который обладает схожими функциями с кокером и обладает более - менее квадратным форматом, но ведь эта собака крупнее и более длинногий относительно небольшого кокера, поэтому он и обладает другим сложением, а собаке с размером англичанина укороченный формат мешает. Коробкова пишет: цитата: Женя, ну мы же не считаем ниже своего достоинства отвечать на Ваши посты а тем, кто нормально отвечает, я пытаюсь аргументированно объяснить свою позицию, а тем, кто вместо аргументов ссылается на авторитетов и утверждает, что я не права только потому что у меня опыта мало, я отвечать не буду ибо человек разумный должен иметь сове мнение, а не прятаться за авторитетов. Не согласны, ради бога, приводите выдержки из стандартов, логические выкладки, ссылайтесь на факты, я с удовольствием послушаю поучусь, может действительно где - то не права, а утверждать, что не стоит высказывать сове мнение только потому что кто - то думает по другому, не умно по крайней мере. Коробкова пишет: цитата: Фрося, конечно, неплохая сука, но далеко не идеал английского кокера. а идеала вообще не существует, , но мне бы лично хотелось видеть кокеров с такой анатомией Теперь о шее. Утка насколько я знаю, утка весит в среднем 5 кг. О рычаге: чем длинее рычаг (шея) тем сложнее поднять и удержать вес. Нет, она конечно не кувыркнется, но уставать будет гораздо быстрее, чем собака с шеей средней длины. Это не имеет особого значения, если собачка просто проходит испытания для диплома, но если собака рельано работает. это очень и очень мешает. То же и с квадратным формата, он снижает выносливость карцева вырываете слова из контекста. никакого противоречия не вижу. Человек разумный думает, а не бездумно перенимает чужой опыт. 1 - 1.5 весит чирок, а нормальная утка весит 5 - 6, специально спрашивала у людей которые занимаются натаской, правда не кокеров, а лбров с голденами, но утка есть утка. Коробков пишет: цитата: Вы себе представляете размер птицы на 5-6 кг. представляю у нас в прудах куча таких плавает. А уток на которых лабров натаскиваю видела http://www.realperson.spb.ru/view_pic.php?p=ZmllbGQtdHJpYWwtMDUvb2hvdGEyIG1hcjUuanBn&c=weXm4PL8IOog9e7n/+jt8w==&h=413&w=550 и эта птичка весит 1 кг??? ну -ну http://www.realperson.spb.ru/view_pic.php?p=ZmllbGQtdHJpYWwtMDUvaW1nXzAzNjMuanBn&c=yCDq7uPk4CDz8urgIOzg6+Xt/Org/yEgzeXx8ugt8u4g6+Xj9+Uh&h=372&w=550 вот эта и весит где то килограмм Дотащить то дотащит, я в этом не сомневаюсь. Просто говорю, что такая длинная шея у рабочей собаки не рационально. Да и вообще, что вы мне пытаетесь доказать? что у коекера должна быть длинная шея? так в стандарте ясно сказано Шея. Умеренной длины, мускулистая. Плавно переходит в наклонные лопатки. Без подвеса. Natas ППКС Коробков А кто говорит о короткой? Она должна быть именно умеренной. короткая шея мешает в работе, так же как длинная. Я после моего ужаса от крафта специально полазила поискала фото собак участвовавших, да и просто посмотрела английские питомники. Большинство собак как будто сделаны под копирку. Красивые головы, хорошейи объем, шикарный перед, очень короткие спины, очень длинные шеи, отсутствие задних ножек, очень хорошего качества шерсть. По этому я считаю правомерным говорить о существовании собак английского типа. Английская чемпионка может и из рабочего класса, но одно дело пройти испытания, другое реально работать в поле. оробков пишет: цитата: Скажите, а если можно покажите, у каких собак на КРАФТЕ Вы увидели "утрированно длинную шею". И в каком количестве, по Вашему мнению, они там были, что можно делать вывод о том, что это тенденция и "порода движется в ту сторону"? я всего лишь отвечаю на заданый вопрос. К чему ваша ирония? Коробков Про иронию пост был не к вам, я извиняюсь забыла поставить обращение. Эта собака не из рабочего класса? Тогда извиняюсь, возможно я что то не так поняла, у меня проблеммы с английским, ну да это не имеет большого значения. Я лишь пытаюсь доказать. что ее анатомия не позволит ей работать. Я конечно могу судить только по фото, но что увидела, то и пишу. Что мне хотелось бы видеть и какой анатомией должна по моему мнению обладать рабочая собака я уже писала выше, повторяться не вижу смысла. На мой взгляд ваша Фрося соответствует стандарту куда больше крафтовской чемпионки Коробков пишет: цитата: Ответ: ровно такие же. Физика средней школы. Трудозатраты это РАБОТА, то есть произведение силы на расстояние. Как видите, длины шеи в этой формуле нет. Может Вы имели в виду что-то другое? нет, человек имел в виду то, что написал. Это просто вы физику средней школы не знаете. У меня к сожалению сейчас под рукой только серьезные книги по физике, но я не поленилась и нашла "Занимательную физику" Азимова. "Если к любой точке на рычаге проложить напарвленую вниз силу ( в нашем случае собака берет в рот птицу, а шея является рычагом), то эта сила, умноженная на расстояние до точки опоры, даст крутящий момент и рычаг начнет вращательное движение в направлении крутящего момента." В принципе вы верно указали формулу . Работа - есть произведение силы на перемещение, на котором действует сила. только вот перемещение напрямую зависит от длинны рычага, в нашем случае шеи. А следовательно чем длиннее шея, тем больше работа. хотелось еще сделать выкладки по биодинамике, форматам и их связи с аллюрами, но там уж больно много, так что кому будет интересно сам найдет и почитает. belworth пишет: цитата: Что хотим мы? - красивую гармоничную собаку, способную выигрывать на шоу и имеющую охотничьи задатки, которые при желании владелец может активировать. А как показывает наш опыт - задатки есть практически во всех наших собаках. Поэтому у нас есть поле для маневра - надоело выставляться - пойду в поле. И наоборот! А вот у чисто-рабочих собак такого маневра нет и не будет. Их удел - поле, и на шоу им дорога заказана. Это - ваш выбор, дорогие наши охотники-оппоненты. И тут наши пути расходятся. Лично я хочу этого же. Я не охотник и заниматься охотой не собираюсь. И пытаюсь донести именно то, что сказали Вы. Прост я не вижу гармонии и хорошего сложения в английских собаках. Когда вы говорите, что законы физики не работают в реале, я просто в шоке. Почему не работают??? Я всю жизнь свято верила в то, что законы физики работают везде... Я вижу в английских собак именно то, что вы написали выше. Что же до того, чем восхищается весь мир, меня это мало волнует, если это мнение не расходится с лоигческими выкладками и стандартом породы. Что же до финских собак, то на последнем Нордике я не заметила ни укороченных корпусов, ни экстремально длинных шей, ни супер углов. Мой любимый кобель это то, что выиграл моно на мире. Шведских собак, я к сожалению видела только на фото, но то что увидела мне понравилось. Английскую собаку я видела на движении, мне не понравилось. fefa За Чару рада, а что касается массы, то в период охоты попробуйте перевести на корм для активны х собакили щенячку подмешать В вашем образовании не сомневаюсь, если физика для вас одна из основных дисциплин, то я не понимаю почему вы не знаете вещи известные любому семикласснику. И еще объясните мне пожалуйста, почему биодинамика работает для всех живых существ, и не работает для английского кокера??? Где я увидела? Например в теме крафт довольно много фотографий, там и увидела. А самое главное я поняла почему у английских экспертов такие специфические требования к хендлингу. На натаке была с лабрами, после этого решила что своего кокера я натаскивать не буду ни при каких обстоятельствахЧто до эстетического восприятиия, то я очень люблю длинные шеи и юбки в пол, просто я понимаю, что у англичанина такого быть не должно. тамара Изначально так и хотела, но потом поняла, что не смогу. Ведь чтобы собачка в шерсти была это по грязи гулять нельзя (а грязь в питере восемь месяцев в году при хорошем раскладе) с собачками играть нельзя, поездки за город в лес отменить и вообще лучше в клеточке держать и только на тренажеры ставить, я так не могу мне собачку жалко. Что же до поголовья, то в Америке американцы лучше. Если брать, то там. Кроме того англичанин по характеру лучше, да и вообще я нежно люблю породу именно за то, что в соответствии со стандартом англичанин идеально правильная собака, без переборов и извращений это здорово.
Wachtel: карцева пишет: Вы не представляете тот поток документов, который проходит через РКФ и руки каждого, кто там работает. Да у них просто физически нет возможности, при таком потоке людей сдающих и получающих документы, отследить правильность заполненных документов. Об этом Вы должны позаботится сами, в первую очередь! Представляю, понимаю (позаботиться пытался), не в претензии (написал уже об этом). карцева пишет: Тон этому спору задали вы, В том и дело, что для нас это получение интересной информации, а для Вас почему то СПОР )), но это опять же Ваше полное право, думать, как Вам удобнее и проще. карцева пишет: Похоже, больше всего Вас и еще несколько человек раздражает именно это Меня лично ничего в этой ситуации не раздражает - выдумка, да и в принципе мало что раздражает в жизни )). Мы с Вами общались лично, и я не думаю, что у Вас могло сложится обо мне впечатление как о раздражительном человеке )).
Tatjana Kasjan: ledarija пишет: Посмотрев результаты Крафта я поняла почему многие считают, что шоу не может работать. К сожалению порода движется в ту сторону, что анатомия шоу собаки будет серьезно мешать ей в работе. Чили&Co Утрированно длинная шея, утрированно укороченный корпус, отсутствие задних ножек. Я не утверждаю, что все английские собаки такие, но общая тенденция мне показалась такой Давайте поконкретнее-что по Вашему означает утрировано длинная шея? Как Вы определяете длину шеи? Умеренная шея у кокера-это какой длины шея? Ставлю еще раз фотку победительницы и очень прошу админа оставить ее в виде исключения в этом размере. Утрированно укороченный корпус- это Ваши слова.Тот же вопрос- что по Вашему это, утрировано укороченный корпус ?Как Вы определили что он утрировано укороченный ? Чем корпус этого кокера отличается,отходит от стандарта ? Отсутствие задних ножек Все тоже самое-каковы должны быть задние ножки у кокера по стандарту?Как Вы определяете есть задние ножки или нет у кокера английского? Не ищите пожалуйста в моих вопросах подвоха или неприязни-я просто хочу понять Ваш ток мышления и в некотором смысле Ваши знания. Пр.сл.
карцева: Wachtel пишет: Мы с Вами общались лично, и я не думаю, что у Вас могло сложится обо мне впечатление как о раздражительном человеке )). Да, при личном общении не сложилось. А при прочтении Ваших постов- складывается. Wachtel пишет: на остальной поток мысли, если его можно так назвать Wachtel пишет: А то ведь, действительно, сторонние визитеры бывают крайне "неудобны" Wachtel пишет: речь ПолуБога... подтвердили, немного разочарован... спасибо, что снизошли Или Вы просто блещете красноречием?
Wachtel: карцева пишет: Или Вы просто блещете красноречием? Считайте, что пытаюсь блестать - так просче, к тому же моей скромной персоне это польстит И давайте, по крайней мере я со своей стороны перестану флудить ). Тут вот конструктив посыпался к Евгении.
карцева: Wachtel И еще, Павел, не забывайте, что при личном разговоре тон один, а при прочтении постов, тон написанного можно расценивать по разному. Что относится как и к нашему прочтению, так и к Вашему.
Wachtel: карцева пишет: тон написанного можно расценивать по разному. Это, к сожалению, один из ОГРОМНЫХ минусов интернет общения. И, как правило, тон сообщению приписывается удобный, а не реальный, хотя стараешься писать безэмоционально, во избежании т.с.
Tatjana Kasjan: Немного моих эмоциональных высказываний в адрес ledarija Но,вначале ее пост приведенный полностью- а тем, кто нормально отвечает, я пытаюсь аргументированно объяснить свою позицию, а тем, кто вместо аргументов ссылается на авторитетов и утверждает, что я не права только потому что у меня опыта мало, я отвечать не буду ибо человек разумный должен иметь сове мнение, а не прятаться за авторитетов. Не согласны, ради бога, приводите выдержки из стандартов, логические выкладки, ссылайтесь на факты, я с удовольствием послушаю поучусь, может действительно где - то не права, а утверждать, что не стоит высказывать сове мнение только потому что кто - то думает по другому, не умно по крайней мере. Женя,мне кажется Вы написали по крайней мере странный пост. Мне всегда казалось,что человек разумный может иметь собственное мнение и конечно же может его высказывать,но...... стоит ли сейчас обьяснять что означает слово-АВТОРИТЕТ ? Тем более в этой теме высказалось столько авторитетов, что человек разумный по крайней мере задумается над собственном мнением.Я надеюсь что Вы задумались. Ваш пост-Я после моего ужаса от крафта специально полазила поискала фото собак участвовавших, да и просто посмотрела английские питомники. Большинство собак как будто сделаны под копирку. Красивые головы, хорошейи объем, шикарный перед, очень короткие спины, очень длинные шеи, отсутствие задних ножек, очень хорошего качества шерсть. По этому я считаю правомерным говорить о существовании собак английского типа. Английская чемпионка может и из рабочего класса, но одно дело пройти испытания, другое реально работать в поле. Я тоже постоянно хожу на сайты английских питомников и вижу немного другое. Пишу о большинстве,отклонения всегда были и есть. Красивые головы-да,согласна.Хороший обьем? Не совсем поняла-если можно обьясните что Вы имели ввиду?Очень короткие спины.Я вижу короткие спины. Без очень.По Вашему-какая спина должна быть у кокера,как измерить ее,как определить какова длина спины у того или другого кокера?Очень длинные шеи-где,у кого? Отсутствие задних ножек- вопрос о них в моем предыдущtм посте к Вам.Очень хорошего качества шерсть.Как Вы определяете качество шерсти по фотографии? И конкретнее,какого качества должна быть шерсть у кокера? Шикарный перед. Вот с этим как мне кажется у англичан небольшая проблема. А может и большая. Это я увидела сама,об этом говорила мне одна английская заводчица. Хотя наверное опять стоит у Вас спросить -что для Вас шикарный перед?Конкретно,что? П.С.
Tatjana Kasjan: Ваш пост Евгения-представляю у нас в прудах куча таких плавает. А уток на которых лабров натаскиваю видела http://www.realperson.spb.ru/view_pic.php?p=ZmllbGQtdHJpYWwtMDUvb2hvdGEyIG1hcjUuanBn&c=weXm4PL8IOog9e7n/+jt8w==&h=413&w=550 и эта птичка весит 1 кг??? ну -ну У меня не открываются линки вышепоставленные и поэтому я незнаю что за" птички там." Что-то подобное до этих?
Tatjana Kasjan: Еще Ваш пост-Я лишь пытаюсь доказать. что ее анатомия не позволит ей работать. Подтвердить или опровергнуть это утверждение никто из нас к сожалению не может.Хотя...... Продолжу этот свой пост после того как Евгения ответит на мои вопросы.Если конечно захочет ответить.
Tatjana Kasjan: Natas пишет: Отправлено: 22.03.10 16:14. Заголовок: Девушки, а я позицию.. Девушки, а я позицию Евгении очень даже принимаю. Чисто визуально - вот фото c опального для вас форума рабочей высокозадой бесшеей собачки (правда не кокера а бойкина - но размер практически тот же) и вот фото с крафта Вопрос - каковы будут трудозатраты у нижней собачки, ежели ей в пасть вложить тушку, отобранную у верхней собачки? Ну для пущей убедительности можно еще представить, что будет с глазками собаки со слегка отвисшими веками после беготни по полю. Или насколько качественно сможет плыть собака с обильным уборным волосом. Так вот. Я сторонник комплексного подхода - собака, которая пущена в разведение, должна: 1. отвечать стандарту породы в плане экстерьера 2. подтвердить присущие породе рабочие качества на приемлемом уровне Явный перекос как в одну, так и в другую сторону - плохо и недальновидно. И когда ради большей эффектности на ринге страдают функциональные качества породы - это не есть хорошо. Опять же, берем в пример Англию, где ведутся отдельно шоу и рабочие линии. Все же ужаснулись, во что превращается кокер, если вести отбор по рабочим качествам а про экстерьер забывать. У меня есть подозрения, что если чемпиона крафта выставить в поле на состязания, где состязаются рабочие собаки, ужаса будет не меньше :) Начну с конца этой приведенной цитаты.В Англии,количественно незнаю к сожалению,некоторые шоу кокера-РАБОТАЮТ!!! Вы поставили фотку чало-шоколадного кобеля Rosbercon Rigadoon, обе фотки честно говоря немного некоректные-один сильно приближен,а другой наоборот,один увеличен в размере,другой значительно меньше.Ну так вот,все кокера принадлежащие хозяйке Rigadoona это не только шоу кокера но и рабочие кокера.Rigadoon еще очень молодой кобель, только осенью немного с ним позанимались.Я общалась и общаюсь с его хозяйкой и знаю об этом от нее. Честно говоря,я когда увидела что за кобеля Вы поставили то долго смеялась-это надо из огромного кол-ва кокеров Вы выбрали его. Знаю много примеров когда из шоу питомников в Англии были проданы как щенки так и подростки в Европу и потом очень успешно эти кокера работали. Яркий пример французкий питомник Weeping Willows.Несколько импортов из так скажем шоу линий,а дети просто превосходно работают. Не,примеров очень и очень много-все это можно найти в инете.Да и в самой Англии в некоторых ведущих питомников кокера работают-примером конечно же может служить знаменитый питомник-Ganigou.Может не так часто как раньше,но..работают. А вот Ваше высказывание- Так вот. Я сторонник комплексного подхода - собака, которая пущена в разведение, должна: 1. отвечать стандарту породы в плане экстерьера 2. подтвердить присущие породе рабочие качества на приемлемом уровне я поддерживаю, о чем ни раз писала. Хотя жизнь вносит свои коррективы и не всегда желание идет в ногу с возможностями. А вот с Вашей фразой- Natas пишет: а не перенимает западный опыт с разделением направлений на шоу и рабочее. Я абсолютно не согласна.Прекрасно совмещают эти два направления в разведении кокеров и наши чешские коллеги и словацкие и немецкие. И в других странах есть питомники совмещающие и одно и другое. Как в Западной Европе так и в России. Извините,времени нет перечислять все питомники.Поверьте на слово-их действительно много! Есть к сожалению и питомники занимающихся разведением кокера сильно отстающего от стандарта- в угоду мнимой эффектовности. Думаю,все мы знаем о этих питомниках.Об этом я писала некоторое время тому назад. Желание во чтобы не стало получить кокера летящего по рингу,с нетипичными для нашей породы движениями и еще многими Не лично меня подвергает в уныние. Да собственно говоря эта проблема стоит во многих породах о чем писали мои предшественники.Амстаф с размашистыми,абсолютно нетипичными движениями выигрывает выставку,кокер показывающий движения терьера тоже и т.д и т.п. Но,разве это так важно для породы? Главное, что ?Темп,темп,голова до неба,размах передних и задних конечностей,шея в половину корпуса собаки,волос до пола и шерстяных и блеск у короткошерстных,яркий окрас и не важно каким способом добыт этот окрас, собаки-роботы в ринге и т.д и т.п.
Natas: Господи, да где ВЫ это все увидели-то? Не знаю, как Вы, а мы не сидим нигде. У нас много интересных планов и событий, мы дружим со множеством людей не только в нашей стране, но и по всему миру. Мы работаем и с американцами, и со спрингерами. Не раз делали совместные мероприятия с другими породами. Только наши друзья и коллеги не приходят к нам на форум для того, чтобы с упорством следователя твердить: где результаты ваших полевых испытаний? как попасть к вам на натаску? где полевой азарт ваших спаниелей. Все это спрашивать не запрещается, только спросить-то можно по разному... Попробуйте меня понять. Ок, могу перейти к конкретике - почему, владея другой породой, нахожусь на этом сайте и в этой теме. Потому что в российских реалиях не выходит имея документы международного образца на рабочую собаку и рабочие же дипломы - спокойно зарегистрировать помет и получить на щенков документы, которые могут признаваться одинаково как на выставках, так и в охоторганизациях. Соответственно приходится вести документы в двойном экземпляре. Мы тоже общаемся с людьми не только в нашей стране - вот им объяснить положение вещей никак не получается, не укладывается оно в их "европейских" мозгах :(. Если с выставочными вопросами все более-менее ясно, и получить имея РКФ-ные документы описание собаки не представляет труда - выставок огого сколько, то с сертификатными испытаниями и состязаниями все гораздо запутаннее, понять где что и по каким правилам проводится весьма сложно (на оф. сайте РКФ - только одно состязание СК), а выезжать в РФОС в другой город, в надежде поймать человечка, который "забредшему с улицы" с первого раза все подробно объяснит - шансы минимальные. Ибо присутствовала лично, аж 2 раза (в первый даже в кабинет попасть не вышло после 2-часового ожидания), убедилась - муравейник.. Я например совершенно не против того, чтобы собаки участвовали в выставках, потомкам планировали выдать документы осенью, с тем чтобы они при желании выставлялись, в т.ч. на Евразии. Ну, не успели, склалось так - не смертельно... К слову, по РКФ документам наша собачка оказалась чисто шоушная, есть оценка экстерьера - а по рабочим кач-вам - пусто.. Я не хочу, чтобы порода выглядела через 20-30-.. лет так, как приводилось в этой теме касаемо кокеров - победителей шоу и рабочего класса в Англии. Да, мне ближе подход оригинаторов моей породы (Германия). Когда собака получает оценку экстерьера, до 1,5 лет проходит комплексные испытания, а также проверяется в плане здоровья - и лишь после этого признается годной для племенного использования по совокупности всех факторов. А будет ли владелец дальше охотиться, либо на диван ее водрузит - уже личное дело хозяина. Не готов или не успел выполнить все пункты - имей собаку, но про участие в разведении забудь. Вот именно про это выше и писала - что считаю разумным, если собака планируется в разведение, проверять ее соответствие породе в полном ее (породы) понимании: экстерьер+рабочесть. Почему этот вариант вызывает однозначную аналогию с охотой и охот.разведением - мне не вполне понятно. Хотя мне не совсем понятно - для чего изучать ФОРУМЫ? Я тоже посещаю сайты других пород - особенно тогда, когда надо сдавать экзамен по новой породе. Но ходить на форумы разных пород, которые не держишь...? Вероятно, я чего-то не понимаю. Извините, заработалась. Ладно, уговорили, отвечать больше не буду. Но породу ВАШУ в РКФ, пожалуй, возьму себе! Вы меня заинтересовали! Ну для того чтобы изучить например специфику поведения собак родственной группы, темперамента, проблемы здоровья, и проч. Если меня интересует вопрос дисплазии (поскольку в Германии тест обязателен) - вполне разумно пошерстить по породе, в которой эта проблема стоит остро - например на форумах лабров. Где делают, какова достоверность, как ведут разведение если вдруг в помете кто-то с дисплазией и проч. Если интересует как решается вопрос комплексных испытаний в российских реалиях (поскольку спецов у нас нет) - прямая дорога на форумы курцев/дратов. Ну и так далее. Переводить породные форумы с немецкого и чешского - достаточно накладно, там как раз используются преимущественно сайты и статьи. К тому же там обсуждения скромные, это у нас пишут широко, а там редко выносят серьезные темы в сеть.. А по поводу "возьмете породу себе" - т.е. теперь по поводу регистрации документов, заявки на участие в мероприятиях и пр. не к Мадине обращаться, а к вам?? Почему именно эта порода - думаю тема уйдет в другое русло, хотя частично из постов понять вполне можно, да и кажется на заре своей регистрации здесь об этом уже писала. Еще раз перечитала свои посты, нигде не нашла желания повоевать и заявить о себе скандальными методами... Ну хоть на четвертом десятке приобрела репутацию скандалистки %) а то все в качестве миротворца по жизни используют.
Коробков: Wachtel пишет: там 6 цитат, а не 4. 6/2=3 Вы меня еще в неумении считать до 10 обвините! Сначала там цитат было 4. То, что Вы добавляете что-то в Ваши посты после их написания мешает разговору. Так что прием некорректный. Wachtel пишет: речь ПолуБога... подтвердили, немного разочарован... спасибо, что снизошли Комплексы, комплексы...В том, что Вы вообще кокерами никогда не занимались (а лишь недавно купили вахтеля), а мы занимаемся кокерами много лет, нет ничего предрассудительного ни для Вас, ни для нас. Я, с бесконечным терпением и присущим мне тактом стараюсь общаться с Вами и другими новичками-гостями, не обращая внимания на комплексы неполноценности и мании преследования некоторых своих собеседников. И все равно в чем-нибудь обвинят! Но когда же Вы вернетесь к теме? Wachtel пишет: Пошел в свою песочницу ждать положения о чемпионате, которое, согласно правилам РКФ, должно было быть утверждено за 6 месяцев до проведения оного (февраль). Можете ждать где Вам удобно. А судя по последней цитате Вы никогда ничего не организовывали с системе РКФ. Иначе знали бы, как все обстоит в реале, а не в теории. В РКФ можно все сдать вовремя (попробуй не сдай), а вот там потом могут "утверждать" сколько угодно. Wachtel пишет: Это, к сожалению, один из ОГРОМНЫХ минусов интернет общения. И, как правило, тон сообщению приписывается удобный, а не реальный, хотя стараешься писать безэмоционально, во избежании т.с. Вот это в точку! Из-за невозможности придать посту правильную эмоциональную окраску легко оказаться неправильно понятым. Но вина за взаимоНЕпонимание чаще лежит на пишущем, чем на читающем. Ну а все-таки. Я могу рассчитывать на ответы на мои ранее заданные вопросы к Вам и к Natas по существу? Например на вопрос: из чего делается вывод о том, что " раньше порода пользовалась популярностью у охотников, теперь нет? " Мы свои аргументы высказали, а в ответ тишина...То же касается вопроса об "опальном форуме" и так далее...
полная версия страницы