Форум » » "Шоу" и "рабочие" кокеры. » Ответить
"Шоу" и "рабочие" кокеры.
Коробков: Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему. [more]Прошу модераторов перенести соответствующие посты из других тем сюда.[/more]
Wachtel: карцева пишет: Или Вы просто блещете красноречием? Считайте, что пытаюсь блестать - так просче, к тому же моей скромной персоне это польстит И давайте, по крайней мере я со своей стороны перестану флудить ). Тут вот конструктив посыпался к Евгении.
карцева: Wachtel И еще, Павел, не забывайте, что при личном разговоре тон один, а при прочтении постов, тон написанного можно расценивать по разному. Что относится как и к нашему прочтению, так и к Вашему.
Wachtel: карцева пишет: тон написанного можно расценивать по разному. Это, к сожалению, один из ОГРОМНЫХ минусов интернет общения. И, как правило, тон сообщению приписывается удобный, а не реальный, хотя стараешься писать безэмоционально, во избежании т.с.
Tatjana Kasjan: Немного моих эмоциональных высказываний в адрес ledarija Но,вначале ее пост приведенный полностью- а тем, кто нормально отвечает, я пытаюсь аргументированно объяснить свою позицию, а тем, кто вместо аргументов ссылается на авторитетов и утверждает, что я не права только потому что у меня опыта мало, я отвечать не буду ибо человек разумный должен иметь сове мнение, а не прятаться за авторитетов. Не согласны, ради бога, приводите выдержки из стандартов, логические выкладки, ссылайтесь на факты, я с удовольствием послушаю поучусь, может действительно где - то не права, а утверждать, что не стоит высказывать сове мнение только потому что кто - то думает по другому, не умно по крайней мере. Женя,мне кажется Вы написали по крайней мере странный пост. Мне всегда казалось,что человек разумный может иметь собственное мнение и конечно же может его высказывать,но...... стоит ли сейчас обьяснять что означает слово-АВТОРИТЕТ ? Тем более в этой теме высказалось столько авторитетов, что человек разумный по крайней мере задумается над собственном мнением.Я надеюсь что Вы задумались. Ваш пост-Я после моего ужаса от крафта специально полазила поискала фото собак участвовавших, да и просто посмотрела английские питомники. Большинство собак как будто сделаны под копирку. Красивые головы, хорошейи объем, шикарный перед, очень короткие спины, очень длинные шеи, отсутствие задних ножек, очень хорошего качества шерсть. По этому я считаю правомерным говорить о существовании собак английского типа. Английская чемпионка может и из рабочего класса, но одно дело пройти испытания, другое реально работать в поле. Я тоже постоянно хожу на сайты английских питомников и вижу немного другое. Пишу о большинстве,отклонения всегда были и есть. Красивые головы-да,согласна.Хороший обьем? Не совсем поняла-если можно обьясните что Вы имели ввиду?Очень короткие спины.Я вижу короткие спины. Без очень.По Вашему-какая спина должна быть у кокера,как измерить ее,как определить какова длина спины у того или другого кокера?Очень длинные шеи-где,у кого? Отсутствие задних ножек- вопрос о них в моем предыдущtм посте к Вам.Очень хорошего качества шерсть.Как Вы определяете качество шерсти по фотографии? И конкретнее,какого качества должна быть шерсть у кокера? Шикарный перед. Вот с этим как мне кажется у англичан небольшая проблема. А может и большая. Это я увидела сама,об этом говорила мне одна английская заводчица. Хотя наверное опять стоит у Вас спросить -что для Вас шикарный перед?Конкретно,что? П.С.
Tatjana Kasjan: Ваш пост Евгения-представляю у нас в прудах куча таких плавает. А уток на которых лабров натаскиваю видела http://www.realperson.spb.ru/view_pic.php?p=ZmllbGQtdHJpYWwtMDUvb2hvdGEyIG1hcjUuanBn&c=weXm4PL8IOog9e7n/+jt8w==&h=413&w=550 и эта птичка весит 1 кг??? ну -ну У меня не открываются линки вышепоставленные и поэтому я незнаю что за" птички там." Что-то подобное до этих?
Tatjana Kasjan: Еще Ваш пост-Я лишь пытаюсь доказать. что ее анатомия не позволит ей работать. Подтвердить или опровергнуть это утверждение никто из нас к сожалению не может.Хотя...... Продолжу этот свой пост после того как Евгения ответит на мои вопросы.Если конечно захочет ответить.
Tatjana Kasjan: Natas пишет: Отправлено: 22.03.10 16:14. Заголовок: Девушки, а я позицию.. Девушки, а я позицию Евгении очень даже принимаю. Чисто визуально - вот фото c опального для вас форума рабочей высокозадой бесшеей собачки (правда не кокера а бойкина - но размер практически тот же) и вот фото с крафта Вопрос - каковы будут трудозатраты у нижней собачки, ежели ей в пасть вложить тушку, отобранную у верхней собачки? Ну для пущей убедительности можно еще представить, что будет с глазками собаки со слегка отвисшими веками после беготни по полю. Или насколько качественно сможет плыть собака с обильным уборным волосом. Так вот. Я сторонник комплексного подхода - собака, которая пущена в разведение, должна: 1. отвечать стандарту породы в плане экстерьера 2. подтвердить присущие породе рабочие качества на приемлемом уровне Явный перекос как в одну, так и в другую сторону - плохо и недальновидно. И когда ради большей эффектности на ринге страдают функциональные качества породы - это не есть хорошо. Опять же, берем в пример Англию, где ведутся отдельно шоу и рабочие линии. Все же ужаснулись, во что превращается кокер, если вести отбор по рабочим качествам а про экстерьер забывать. У меня есть подозрения, что если чемпиона крафта выставить в поле на состязания, где состязаются рабочие собаки, ужаса будет не меньше :) Начну с конца этой приведенной цитаты.В Англии,количественно незнаю к сожалению,некоторые шоу кокера-РАБОТАЮТ!!! Вы поставили фотку чало-шоколадного кобеля Rosbercon Rigadoon, обе фотки честно говоря немного некоректные-один сильно приближен,а другой наоборот,один увеличен в размере,другой значительно меньше.Ну так вот,все кокера принадлежащие хозяйке Rigadoona это не только шоу кокера но и рабочие кокера.Rigadoon еще очень молодой кобель, только осенью немного с ним позанимались.Я общалась и общаюсь с его хозяйкой и знаю об этом от нее. Честно говоря,я когда увидела что за кобеля Вы поставили то долго смеялась-это надо из огромного кол-ва кокеров Вы выбрали его. Знаю много примеров когда из шоу питомников в Англии были проданы как щенки так и подростки в Европу и потом очень успешно эти кокера работали. Яркий пример французкий питомник Weeping Willows.Несколько импортов из так скажем шоу линий,а дети просто превосходно работают. Не,примеров очень и очень много-все это можно найти в инете.Да и в самой Англии в некоторых ведущих питомников кокера работают-примером конечно же может служить знаменитый питомник-Ganigou.Может не так часто как раньше,но..работают. А вот Ваше высказывание- Так вот. Я сторонник комплексного подхода - собака, которая пущена в разведение, должна: 1. отвечать стандарту породы в плане экстерьера 2. подтвердить присущие породе рабочие качества на приемлемом уровне я поддерживаю, о чем ни раз писала. Хотя жизнь вносит свои коррективы и не всегда желание идет в ногу с возможностями. А вот с Вашей фразой- Natas пишет: а не перенимает западный опыт с разделением направлений на шоу и рабочее. Я абсолютно не согласна.Прекрасно совмещают эти два направления в разведении кокеров и наши чешские коллеги и словацкие и немецкие. И в других странах есть питомники совмещающие и одно и другое. Как в Западной Европе так и в России. Извините,времени нет перечислять все питомники.Поверьте на слово-их действительно много! Есть к сожалению и питомники занимающихся разведением кокера сильно отстающего от стандарта- в угоду мнимой эффектовности. Думаю,все мы знаем о этих питомниках.Об этом я писала некоторое время тому назад. Желание во чтобы не стало получить кокера летящего по рингу,с нетипичными для нашей породы движениями и еще многими Не лично меня подвергает в уныние. Да собственно говоря эта проблема стоит во многих породах о чем писали мои предшественники.Амстаф с размашистыми,абсолютно нетипичными движениями выигрывает выставку,кокер показывающий движения терьера тоже и т.д и т.п. Но,разве это так важно для породы? Главное, что ?Темп,темп,голова до неба,размах передних и задних конечностей,шея в половину корпуса собаки,волос до пола и шерстяных и блеск у короткошерстных,яркий окрас и не важно каким способом добыт этот окрас, собаки-роботы в ринге и т.д и т.п.
Natas: Господи, да где ВЫ это все увидели-то? Не знаю, как Вы, а мы не сидим нигде. У нас много интересных планов и событий, мы дружим со множеством людей не только в нашей стране, но и по всему миру. Мы работаем и с американцами, и со спрингерами. Не раз делали совместные мероприятия с другими породами. Только наши друзья и коллеги не приходят к нам на форум для того, чтобы с упорством следователя твердить: где результаты ваших полевых испытаний? как попасть к вам на натаску? где полевой азарт ваших спаниелей. Все это спрашивать не запрещается, только спросить-то можно по разному... Попробуйте меня понять. Ок, могу перейти к конкретике - почему, владея другой породой, нахожусь на этом сайте и в этой теме. Потому что в российских реалиях не выходит имея документы международного образца на рабочую собаку и рабочие же дипломы - спокойно зарегистрировать помет и получить на щенков документы, которые могут признаваться одинаково как на выставках, так и в охоторганизациях. Соответственно приходится вести документы в двойном экземпляре. Мы тоже общаемся с людьми не только в нашей стране - вот им объяснить положение вещей никак не получается, не укладывается оно в их "европейских" мозгах :(. Если с выставочными вопросами все более-менее ясно, и получить имея РКФ-ные документы описание собаки не представляет труда - выставок огого сколько, то с сертификатными испытаниями и состязаниями все гораздо запутаннее, понять где что и по каким правилам проводится весьма сложно (на оф. сайте РКФ - только одно состязание СК), а выезжать в РФОС в другой город, в надежде поймать человечка, который "забредшему с улицы" с первого раза все подробно объяснит - шансы минимальные. Ибо присутствовала лично, аж 2 раза (в первый даже в кабинет попасть не вышло после 2-часового ожидания), убедилась - муравейник.. Я например совершенно не против того, чтобы собаки участвовали в выставках, потомкам планировали выдать документы осенью, с тем чтобы они при желании выставлялись, в т.ч. на Евразии. Ну, не успели, склалось так - не смертельно... К слову, по РКФ документам наша собачка оказалась чисто шоушная, есть оценка экстерьера - а по рабочим кач-вам - пусто.. Я не хочу, чтобы порода выглядела через 20-30-.. лет так, как приводилось в этой теме касаемо кокеров - победителей шоу и рабочего класса в Англии. Да, мне ближе подход оригинаторов моей породы (Германия). Когда собака получает оценку экстерьера, до 1,5 лет проходит комплексные испытания, а также проверяется в плане здоровья - и лишь после этого признается годной для племенного использования по совокупности всех факторов. А будет ли владелец дальше охотиться, либо на диван ее водрузит - уже личное дело хозяина. Не готов или не успел выполнить все пункты - имей собаку, но про участие в разведении забудь. Вот именно про это выше и писала - что считаю разумным, если собака планируется в разведение, проверять ее соответствие породе в полном ее (породы) понимании: экстерьер+рабочесть. Почему этот вариант вызывает однозначную аналогию с охотой и охот.разведением - мне не вполне понятно. Хотя мне не совсем понятно - для чего изучать ФОРУМЫ? Я тоже посещаю сайты других пород - особенно тогда, когда надо сдавать экзамен по новой породе. Но ходить на форумы разных пород, которые не держишь...? Вероятно, я чего-то не понимаю. Извините, заработалась. Ладно, уговорили, отвечать больше не буду. Но породу ВАШУ в РКФ, пожалуй, возьму себе! Вы меня заинтересовали! Ну для того чтобы изучить например специфику поведения собак родственной группы, темперамента, проблемы здоровья, и проч. Если меня интересует вопрос дисплазии (поскольку в Германии тест обязателен) - вполне разумно пошерстить по породе, в которой эта проблема стоит остро - например на форумах лабров. Где делают, какова достоверность, как ведут разведение если вдруг в помете кто-то с дисплазией и проч. Если интересует как решается вопрос комплексных испытаний в российских реалиях (поскольку спецов у нас нет) - прямая дорога на форумы курцев/дратов. Ну и так далее. Переводить породные форумы с немецкого и чешского - достаточно накладно, там как раз используются преимущественно сайты и статьи. К тому же там обсуждения скромные, это у нас пишут широко, а там редко выносят серьезные темы в сеть.. А по поводу "возьмете породу себе" - т.е. теперь по поводу регистрации документов, заявки на участие в мероприятиях и пр. не к Мадине обращаться, а к вам?? Почему именно эта порода - думаю тема уйдет в другое русло, хотя частично из постов понять вполне можно, да и кажется на заре своей регистрации здесь об этом уже писала. Еще раз перечитала свои посты, нигде не нашла желания повоевать и заявить о себе скандальными методами... Ну хоть на четвертом десятке приобрела репутацию скандалистки %) а то все в качестве миротворца по жизни используют.
Коробков: Wachtel пишет: там 6 цитат, а не 4. 6/2=3 Вы меня еще в неумении считать до 10 обвините! Сначала там цитат было 4. То, что Вы добавляете что-то в Ваши посты после их написания мешает разговору. Так что прием некорректный. Wachtel пишет: речь ПолуБога... подтвердили, немного разочарован... спасибо, что снизошли Комплексы, комплексы...В том, что Вы вообще кокерами никогда не занимались (а лишь недавно купили вахтеля), а мы занимаемся кокерами много лет, нет ничего предрассудительного ни для Вас, ни для нас. Я, с бесконечным терпением и присущим мне тактом стараюсь общаться с Вами и другими новичками-гостями, не обращая внимания на комплексы неполноценности и мании преследования некоторых своих собеседников. И все равно в чем-нибудь обвинят! Но когда же Вы вернетесь к теме? Wachtel пишет: Пошел в свою песочницу ждать положения о чемпионате, которое, согласно правилам РКФ, должно было быть утверждено за 6 месяцев до проведения оного (февраль). Можете ждать где Вам удобно. А судя по последней цитате Вы никогда ничего не организовывали с системе РКФ. Иначе знали бы, как все обстоит в реале, а не в теории. В РКФ можно все сдать вовремя (попробуй не сдай), а вот там потом могут "утверждать" сколько угодно. Wachtel пишет: Это, к сожалению, один из ОГРОМНЫХ минусов интернет общения. И, как правило, тон сообщению приписывается удобный, а не реальный, хотя стараешься писать безэмоционально, во избежании т.с. Вот это в точку! Из-за невозможности придать посту правильную эмоциональную окраску легко оказаться неправильно понятым. Но вина за взаимоНЕпонимание чаще лежит на пишущем, чем на читающем. Ну а все-таки. Я могу рассчитывать на ответы на мои ранее заданные вопросы к Вам и к Natas по существу? Например на вопрос: из чего делается вывод о том, что " раньше порода пользовалась популярностью у охотников, теперь нет? " Мы свои аргументы высказали, а в ответ тишина...То же касается вопроса об "опальном форуме" и так далее...
полная версия страницы