Форум » » "Шоу" и "рабочие" кокеры. » Ответить
"Шоу" и "рабочие" кокеры.
Коробков: Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему. [more]Прошу модераторов перенести соответствующие посты из других тем сюда.[/more]
МУНЛЮ: ledarija Изначально так и хотела, но потом поняла, что не смогу. Ведь чтобы собачка в шерсти была это по грязи гулять нельзя (а грязь в питере восемь месяцев в году при хорошем раскладе) с собачками играть нельзя, поездки за город в лес отменить и вообще лучше в клеточке держать и только на тренажеры ставить, я так не могу мне собачку жалко. Многие гуляют и их собаки имеют прекрасную шерсть - лениться не надо и будет гуляющий американец всегда в шоу кондиции.
МУНЛЮ: Tatjana Kasjan Я вот подумала-а что если у америкашки будет рабочий диплом?Что Вы на то Л.Ю.? Я за! И собаке в радость...вот только рабочего класса у нас нет, т.ч. похвастаться не получиться на выставке, но думаю, что рабочему диплому у америкашки многие обзавидуются...
тамара: МУНЛЮСовсем не считаю американца кузнечиком-отличная красивая собака и охотник замечательный,и для шоу-идеально подходит.А анатомия в любой породе должна быть приближена к стандарту данной породы.
Tatjana Kasjan: МУНЛЮ пишет: но думаю, что рабочему диплому у америкашки многие обзавидуются... Посмотрим как пойдет.
Снеткова Елена: Коробков пишет: Вы себе представляете размер птицы на 5-6 кг.? Кокер его даже в пасть взять не сможет взять в пасть точно не сможет, а прет за шею, причем волоком и задницей вперед, упираясь лапами и рыча на всех , чтоб помочь не вздумали . ledarija пишет: я очень люблю длинные шеи и юбки в пол, может тогда действительно заняться американскими кокерами? я абсолютно серьезно. у нас почему-то очень многие владельцы и хендлеры пытаются сделать из своего английского кокера - американского. отрастить шерстку, вытянуть шейку, ножки назад отставить и присадить еще, чтоб линия верха попрямее была и ниспадала красиво.... побежать по рингу опять же побыстрее... движения оттренировать рзмашистые... ну может всеж породу сменить? Я очень уважаю американских кокеров - но люблю англичан, и не совсем понимаю - если мечтается об американце -зачем заниматься англичанами? по поводу рабочих кокеров в англии. Если Вы думаете, что они специально (основываясь на законах биомеханики) получали кривоногово светлоглазого бесшерстного со вздернутыми ушками легкомордого песика, то это не так. Просто их интересовали совсем другие параметры - управляемость, чутьистость, а все остальное пошло по-боку и вразнос. По поводу подачи - ЛЮБУЮ собаку можно научить подавать. другое дело сколько сил и таланта на это надо затратить. и конечно приятнее работать с собакой предрасположенной к конкретной деятельности - что к выставочной, что к работе в поле. Ну и наконец - ну не нравится вам "английский тип" английского кокер-спаниеля - вы имеете полное право разводить и выставлять свой тип. Найдете единомышленников, будет новая порода. так и американцы появились (прошу прощения за прописные истины). Но пока данная порода называется АНГЛИЙСКИЙ КОКЕР СПАНИЕЛЬ, пожалуйста, постарайтесь увидеть, что именно видят в этой породе англичане, куда и зачем ОНИ ее ведут. И совсем последнее. Не знаю, обращали ли Вы внимание - но очень часто люди какое-то время покрутившиеся в собаководстве считают хорошим тоном быть всем недовольным (очевидно считая, что таким образом демонстрируют свою компетенцию) и замечать исключительно недостатки - у того шея короткая, а у того длинновата, у того углы прямоваты, а тот семенит, а этот хвост дерет. все это хорошо и правильно, если Вы начали видеть недостатки. Следующим этапом попытайтесь увидеть ДОСТОИНСТВА. Это гораздо сложнее, но без этого ни экспертизы ни разведения ни работы в поле.....
belworth: fefa пишет: Думаю, если эксперт породник, то оценит и с такой шерстью, а если нет? Да, породник правильно оценит. Это относится ко всем породам - в рабочем классе такс, например, собаки более мускулистые и поджарые, иногда со шрамами. Лично судила таких не раз. Просто надо аккуратно (хотя и коротко) отгрумить собаку. Елена Игнатович пишет: Что до механики движений, я долго молчала дабы не лезть сюда со свой диссертацией на очень близкую тему. Скажу только, что когда студенты - технари, приходят из института первая фраза "Забудьте то, чему Вас учили в Институтах - в жизни все не так" Полностью согласна! Елена Игнатович пишет: Шоу и рабочие. Крамольную мысль выскажу. Но объясните мне, чем в экстерьере принципиально отличаются английские кокера чисто рабочих линий и наш русский спаниель? А английские работяги более стабильны в массе по типу, нежели РОСы. Я всегда с большим интересом посещала МООиРовские выставки (как зритель) и могу с уверенностью сказать - такой нестабильности редко найдешь в других породах. Хотя, извините, это пока породная группа.
belworth: ledarija пишет: Прост я не вижу гармонии и хорошего сложения в английских собаках. Когда вы говорите, что законы физики не работают в реале, я просто в шоке. Почему не работают??? Я всю жизнь свято верила в то, что законы физики работают везде... Я вижу в английских собак именно то, что вы написали выше. Вы их живьем посмотрите! Что до законов, то Вас еще не раз настигнет шок и разочарование! Поверьте старому технарю. ledarija пишет: Что же до того, чем восхищается весь мир, меня это мало волнует, если это мнение не расходится с лоигческими выкладками и стандартом породы. Вы не поверите - но именно АНГЛИЙСКИЕ английские кокеры наиболее полно соответствуют стандарту FCI #5! ledarija пишет: Что же до финских собак, то на последнем Нордике я не заметила ни укороченных корпусов, ни экстремально длинных шей, ни супер углов. Это хорошая весть - скандинавы пошли по правильному пути. Они, кстати, при первой возможности приобретают английских собак в ведущих питомниках и постоянно приглашают английских экспертов. Интересно - почему? ledarija пишет: Мой любимый кобель это то, что выиграл моно на мире. Вы даже представить себе не можете, скольким он не нравится! И еще немного про углы, рычаги и прочие крутящие моменты. Не будете спорить, что в Америке кокеры более утрированные? А вот давайте теперь спросим МАТРЕНКУ (Аню): мешают ли им длинные шеи, шерсть в пол и углы при занятиях аджилити, фристайлом, флайболом и проч? А в США кокер - супер-спортивная порода. Да что США! У мня полно финские кокериных журналов (выписывала много лет). Там болшая часть шоу-собак бегает в аджилити и шоушные формы им нисколько не мешают! Забудьте вы все эти законы физики и биомеханики - все это бесовство (во всяком случае, для кинологии).
Коробков: Снеткова Елена пишет: Если Вы думаете, что они специально (основываясь на законах биомеханики) получали кривоногово светлоглазого бесшерстного со вздернутыми ушками легкомордого песика, то это не так. Просто их интересовали совсем другие параметры - управляемость, чутьистость, а все остальное пошло по-боку и вразнос. Лена! Вот один из главных вопросов этой темы. Почему во всех странах все попытки улучшить рабочие качества неизбежно (и очень быстро) приводят к потере экстерьера, вплоть до вылета из стандарта и превращения в спаниелеобразных собачек. Причем это происходит не только с кокерами, а с другими породами тоже (со спрингерами например). Это неправильное разведение или что? Что ты об этом думаешь? Снеткова Елена пишет: Не знаю, обращали ли Вы внимание - но очень часто люди какое-то время покрутившиеся в собаководстве считают хорошим тоном быть всем недовольным (очевидно считая, что таким образом демонстрируют свою компетенцию) и замечать исключительно недостатки - у того шея короткая, а у того длинновата, у того углы прямоваты, а тот семенит, а этот хвост дерет. Обращали. Просто недостатки заметить легче, чем достоинства. Кроме того, "доброжелатели" всегда обсуждают только недостатки чужих собак. Постой за рингом, послушай, и будет что сказать потом в другой компании. Вот уже и "компетентность"! И еще так легче обратить на себя внимание. А еще можно назвать недостатком то, что недостатком не является. Тебя все бросятся разубеждать, объяснять и доказывать, а ты будешь с гордым видом говорить: " Нет, вы все не правы, я так вижу, значит это так!" Вот ты уже "имеешь свою позицию"! Отрицать и критиковать научиться легко, пойти дальше тяжелее. (Нигилизм-Базаров-"Отцы и дети"...)
Коробков: Рабочие качества (охотничьи задатки, чутье, склонность к подаче, поиск и т.д.) есть во всех собаках, во всех породах. В разной степени развиты, но есть. Даже в породах, которые выводились вообще не для работы и никогда не использовались на охоте. Вот наша Вуги. Если кто-то скажет, что папийон рабочая порода, его после этого ни в один приличный собачий дом не пустят! Однако!!! После первого знакомства с птичкой (это был эксперимент-шутка), Вуги начала искать так, что мне стало обидно, что она не кокер! Причем никогда и никакие игрушки не горячили ее так как птичка (и живая и битая). Подача вообще меня поразила! Берет полной пастью! Несет и отдает! С такой (не маленькой для папийона) поноской легко взлетает на диван к Ирине! Если сразу птичку не забрать, Вуги сидит с ней не выпуская очень гордая! Даже при попытке со стороны старшей и более сильной собаки (Элли) отобрать у нее перепела Вуги проявила неуступчивость и упорство! И победила! Это моя добыча!
Лена`модератор: Коробков пишет: Подача вообще меня поразила! Вот это да!
matrenka: belworth пишет: И еще немного про углы, рычаги и прочие крутящие моменты. Не будете спорить, что в Америке кокеры более утрированные? А вот давайте теперь спросим МАТРЕНКУ (Аню): мешают ли им длинные шеи, шерсть в пол и углы при занятиях аджилити, фристайлом, флайболом и проч? А в США кокер - супер-спортивная порода. Всем привет! Соскучилась, сто лет никого не видела :) Я могу рассказать, как ситуация обстоит здесь, в США. Да, собаки делятся на шоу и подружейных. И на больших специализорованных выставках они выставляются в разных классах: обычные щоу классы и то же самое для подружейных собак, которые раюотают в поле. Между собой они не сравниваются и подружейные не могут участвовать в сравнении на ЛПП. так во всех породах спортивного класса. Совпадение - в эти выходные как раз была такая выставка. Кобель, который победил в подружейном классе - бывший шоу чемпион, потом поставленный на поле. У него на морде шрамы, шерсть не такая, как у выхоленых шоу собак, но все оставльное... кокер он и есть кокер. Надо сказать, что как раз этот конкретный кобель от европейских линий, и, будучи сплошным имеет хороший крепкий костяк и все классические черты хорошей активной спортивной собаки. Он производит хороших шенков шоу класса. Охотники не заботятся о шерсти, о поставе ушей, обо всем, что так важно для шоу, они выбирают щенков по другим приципам. Поэтому внешне часо собаки отличаются. Супер-выставочные собаки редко видят поле, потому что в Штатах выставки для таких собак и их хозяев - это жизнь. Что такое выставочная карьера? Это выставки 2-3 раза в месяц как минимум. Постоянно на колесах. Шерсть исключительно важна (я вон Кларку закрыть не могу из-за этого), поэтому кому надо рисковать шерстью и ставить собаку в поле? А потом, у людей , которые серьезно этим занимаются, нет времени на тренировки и натаску. Я знаю только 2 заводчиков, которые занимаются и выставками, и спортом, и охотой. Для многих других это происходит по следующему сценарию - собака закрывает чемпиона в породе, и ставится в поле, на аджилити и прочие радости. Среди моих двоих ситуация такая: У Тима в линии много охотников, но сам он ... Хммм.. Как же это помягче сказать. Вобщем природа дает либо ум, либо красоту, а Тимочка у меня всем красавцам красавец. Боится он птицу. Когда я пыталась его натаскивать, он находил птицу в секунды, а потом прыгал вокруг нее, не зная, что делать. Он, тем не менее, прекрасная спортивная собака - с ним мы делвем все, кроме охоты. Клара - превосходня охотница, так же, как ее бабка и прабабка, при этом все они также выставочные собаки, чемпионы. То есть суть не в анатомии собаки (которая, на мой взгляд, в кокерах до сих пор отличная для любой работы), а в том, какие цели у хозяина. В целом же современный кокер - здоровая, многозадачная и многофункциональная спортивная собака. С нею и в пир, и в мир, и в красную армию.
Natas: Ну что, давайте мне трибуну)) ибо в двух словах не умею. Коробков пишет: Ответ: ровно такие же. Физика средней школы. ... Вы имели в виду что-то другое? ОК, если вам угодно можно перейти к понятию энергозатрат, к производительности и проч.))) Вы же как технарь прекрасно поняли, о чем именно ведется речь. И с чем связана в т.ч. выносливость собаки. Вот здесь Вы рискуете сильно ошибиться. Если об экстерьере рабочих собак можно судить визуально, то как Вы можете узнать о рабочих качествах шоу-собак? По фотографиям? Нет, по результатам испытаний. Которых нет. Посему утверждать, что собака будет работать, можно с таким же успехом, как и что она работать не будет. Вопрос веры)) Я могу привести множество примеров, когда кокеры-чемпионы весьма успешно работали в поле. А вот обратных примеров, когда собака их "рабочих" линий успешно выставлялась на выставках я не знаю. Множество примеров 200_ годов? Или 80-90-х прошлого века? В то время да, были, даже в нашем небольшом городке в тусовке коккеристов были рабочие собаки с титулами)) То что собака рабочих линий не будет успешно оценена на шоу выставке - говорит как раз о том что сегодня это "практически две разные породы(С)" Бонитировочная система конечно хороша. В теории. А на практике... Где результат? Где собаки в равной мере обладающие отличным экстерьером и отличными рабочими качествами, выведенные благодаря бонитировочной системе? Вы же реалист и человек с опытом, посему прекрасно понимаете, что по закону сохранения энергии если в одном месте прибудет, в другом убудет) Главное, чтобы второй показатель не оказался близок к нулю. А то в охотсобаководстве появились адепты, утверждающие как раз что экстерьер создает исключительно поле, а все остальное - наносное. Вы считаете, что это разумный путь, или все же бонитировка - более правильный подход?
Natas: Я включилась в обсуждение, хотя являюсь читателем форума и пишу крайне редко, именно потому, что затронут вопрос разведения с учетом рабочих качеств: "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение? Высказала мнение, что учитывать надо. Как определить минимально необходимые врожденные породные качества, чтобы не потерять их в породе в целом – другой вопрос. Судя по репликам на форуме - и так все шоколадно и дальше "расти некуда", можно только охотничьи линии похаять, вместо того чтобы искать точки соприкосновения. Просто меня лично удивляет, что для половины участников понятие рабочести спаниеля определяется их использованием службами по поиску взрывчатых и наркотических веществ. И когда говорят о сложке, не мешающей заниматься аджилити и флайболом – я теряюсь. Полагаю, те же фоксы или ягды со своей сложкой – высоко посаженной шеей, квадратным форматом, высокопередостью – замечательно подойдут для вышеуказанных спортивных дисциплин, но это не означает, что они будут обладать достаточной выносливостью при спаниелиной манере работы в поле. Никто не утверждает (и тем паче охотники), что собаки шоу-класса не могут работать. Это просто неизвестно, пока собака не будет выставлена на испытания. Вопрос в том, что охотничья страсть и выставочный кураж – немного разные понятия, не находите? И подменять одно другим не вполне корректно.
Natas: Коробков пишет: Рабочие качества … В разной степени развиты, но есть. Снеткова Елена пишет: по поводу рабочих кокеров в англии. Если Вы думаете, что они специально (основываясь на законах биомеханики) получали кривоногово светлоглазого бесшерстного со вздернутыми ушками легкомордого песика, то это не так. Просто их интересовали совсем другие параметры - управляемость, чутьистость, а все остальное пошло по-боку и вразнос. По поводу подачи - ЛЮБУЮ собаку можно научить подавать. другое дело сколько сил и таланта на это надо затратить. Про «сколько сил и таланта» - как раз зависит от «в разной степени развиты». Рабочие кокеры как раз являют собой пример того, куда можно забрести, если натирать до блеска только на одну сторону медали. Хотя некоторые ваши коллеги считают иначе: belworth пишет: А английские работяги более стабильны в массе по типу, нежели РОСы. При обсуждении на охотфорумах ввоза из Англии собак рабочего разведения перелопатили, чисто из интереса, кучи питомников рабочих собак. Ну нет там стабильности, нет.. В «моей» породе кстати тоже имеется такая проблема, разные линии собак (особенно если сравнивать скандинавских и чешских) весьма разнотипны, так что для меня это больная мозоль. А если вы про АКС нашего разведения – то это как раз ответ на вопрос г-на Коробкова «Бонитировочная система конечно хороша. В теории. А на практике... Где результат?». Вот в сравнении с английскими рабочими собаками, где идет отбор только по функциональности, как говорится – результат налицо)) По крайней мере принадлежность к породе определяется без вопросов. Никак не могу понять: если все так чудесно, почему охотники выбирают страшненьких высокозадых несбалансированных собак, а не породных, с которыми и жене приятно пройтись будет? Вряд ли всемирный охотничий заговор… По себе сужу – при выборе между рабочей страшненькой и рабочей красивой я предпочту вторую, ну эстет я. И не только я)) belworth пишет: Я не очень понимаю, о чем спор-то? Что шоу-собаки не работают? Чушь - работают! И качество работы от длины шеи не зависит. Зависит только от хозяина - надо ему это или нет. Я помню старых кокеров МООиР - у меня есть огромный фотоархия, да я их и на выставках видела не раз (в отличие от нашей супер-активной молодежи) - никакие шеи и шерсть им не мешала. А сколько было полевых чемпионов! РЕАЛЬНЫХ! А охаивать то, чем восторгается весь кокериный мир - глупость и ребячество. Так и я помню старых кокеров)) Поставьте тех и этих рядом – вы считаете, что порода не изменилась? Или что движется в нужном направлении? Тогда почему раньше порода пользовалась популярностью у охотников, теперь нет? Поверьте, владельцы РОС не пиарят своих, просто на вопрос желающего взять себе кокера – по специфике работы, выносливости и пр. – ответов владельцев кокеров практически нет.. А так да, шоу-собаки вполне вероятно работают, но вот желающие посмотреть, как работают (потенциальные покупатели) этого сделать не могут. И если у большинства есть дипломы по полю – что мешает выставиться в рабочем классе? Это ведь престижнее, и реклама собакам замечательная. Или такая реклама лучше? fefa пишет: Мы еще немного выставок посетили, всего 12, но я ни разу не видела рабочего класса у кокеров. Кстати, вы не задумывались, что охотники не идут на шоу выставки по той причине, что «у чисто-рабочих собак такого маневра нет и не будет. Их удел - поле, и на шоу им дорога заказана. Это - ваш выбор, дорогие наши охотники-оппоненты». Т.е. охотники – оппоненты априори.. Кто не с нами – тот против нас? Кстати, показательно и отношение к охотникам: «Хотите охотиться - ну возьмите себе кривозадую собачку с короткой шеей – пусть она Вам хоть глухарей носит». То бишь сплавим что нам не гоже и на шоу ринге блистать не будет – а для охоты и такая сойдет. Премного благодарны! Потому и остановили выбор на породе, в которой нет разделения на шоу и рабочих. Пацифисты мы и слюнями лишний раз брызгать, отстаивая свою позицию, не любим. И да, заранее извините за брюзжание… но когда в ответ на высказанные не ветеранами форума мнения заявляют что физику за седьмой класс открыть не мешало б, или что опыта маловато, чтобы выступать на форуме, мол подучитесь сначала у специалистов – это имхо непродуктивно и мешает диалогу. (Я в свою очередь могу размахивать замшелыми дипломами об окончании физ-мат школы и технического ВУЗа, или грамотами с физических олимпиад, и умно приплетать раскладки о моменте силы и инерции, балансе тела и составлять уравнения движения; но это имеет косвенное отношение к поднятым вопросам.) Либо надо в самой теме топа заявлять, что интересует мнение владельцев шоу собак, без сторонних визитеров. Не вопрос. Будем дальше каждый в своем мирке – охотники в своей тусовке, шоу – в своей.
Елена Игнатович: Вы думаете, что вот такие собаки как эти, сейчас не выиграли бы выставок (я специально этих собак выбрала) И вообще, к чему спор? Нравиться кому-то разводить собак, похожих на кокеров, рабочих линий - пусть себе разводят, кому мешают? Мы уверены, что кокера шоу-кровей могут отлично работать в поле. И замечательно.
Коробкова: Natas пишет: Кстати, показательно и отношение к охотникам: «Хотите охотиться - ну возьмите себе кривозадую собачку с короткой шеей – пусть она Вам хоть глухарей носит». То бишь сплавим что нам не гоже и на шоу ринге блистать не будет – а для охоты и такая сойдет. Премного благодарны! Просто смешно читать! Во-первых, даже самая наша "кривозадая с короткой шеей" собака на порядок выше по экстерьеру собак охотничьих линий. Во-вторых, никогда настоящий заводчик никого никуда не сплавляет.Наоборот, подскажет какого щенка лучше взять для охоты - более сильного, темпераментного, лидера по натуре. Другое дело, что некоторые умные охотники, начитавшись не менее умных книжек, выбирают щенков своими методами - топают, хлопают перед мордами сонных щенков, кидают огромные связки ключей, свистят (всё из личного опыта рассказываю) и если несчастные щенки непонимающе уходят на место - вердикт готов: щенки не пригодны для охоты! В-третьих, не надо забывать, что большинство охотников хотят купить собаку подешевле ("мне нецелесообразно платить за собаку 15-20 тыс. рублей, а вот за 6-8 я бы купил" - выдержка из письма одного охотника в наш питомник), а питомники с именем подешевке и абы кому щенков не продают, в результате щенки приобретаются у случайных разведенцев и с сомнительными экстерьерными качествами. В случае, если покупатель-охотник доверяет выбору заводчика - проблем не бывает и собаки замечательно работают в поле.
Лена`модератор: Natas пишет: Никак не могу понять: если все так чудесно, почему охотники выбирают страшненьких высокозадых несбалансированных собак, а не породных, с которыми и жене приятно пройтись будет? Во-первых, не все! Во-вторых, потому что "страшненьких высокозадых несбалансированных собак" можно купить на рынке за 5 копеек, а то и бесплатно отдадут/подарят.
Коробков: Natas пишет: ОК, если вам угодно можно перейти к понятию энергозатрат, к производительности и проч.))) Вы же как технарь прекрасно поняли, о чем именно ведется речь. И с чем связана в т.ч. выносливость собаки. ОК, можно перейти к любым понятиям. Главное называть вещи своими именами, а не путать понятия физики, если хотите оперировать ими. Я, конечно, понял о чем Вы хотели сказать. Но сказали Вы не то, что хотели. Natas пишет: Нет, по результатам испытаний. Которых нет. Чего нет? Испытаний или результатов? И где нет? У Вас? Лукавите... Вы про наши испытания прекрасно знаете уже не один год, да только все время что-то мешало Вам приехать... Natas пишет: Множество примеров 200_ годов? Или 80-90-х прошлого века? Простите, но примеров 201_ и 202_ годов еще не существует. Есть только до 2009 года. Natas пишет: А то в охотсобаководстве появились адепты, утверждающие как раз что экстерьер создает исключительно поле, а все остальное - наносное. Вы считаете, что это разумный путь, или все же бонитировка - более правильный подход? Я считаю, что бонитировка - более правильный подход. Только правильный подход сам по себе еще не дает результата. Правильный подход необходим, но не достаточен. Это большая тема. Свое мнение про бонитировку и разведение на ее основе выскажу отдельно. Natas пишет: Судя по репликам на форуме - и так все шоколадно и дальше "расти некуда", можно только охотничьи линии похаять, вместо того чтобы искать точки соприкосновения. Перечитал всю тему с начала и не смог найти реплик, из которых можно было бы сделать такой вывод. Никто охотничьи линии не хает, просто озвучиваются очевидные вещи про экстерьер рабочих линий. Это не охаивание, а констатация факта. Natas пишет: Никто не утверждает (и тем паче охотники), что собаки шоу-класса не могут работать. Вот как раз это они и утверждают! Не могут они смириться с тем, что те собаки, которых они называют "шоу" могут и работать и на выставках успешно выставляться. А "рабочие" только для поля. Вот эта "несправедливость" некоторым не дает покоя. Natas пишет: Рабочие кокеры как раз являют собой пример того, куда можно забрести, если натирать до блеска только на одну сторону медали. Хотя некоторые ваши коллеги считают иначе: Может чьи-то коллеги и считают иначе, но здесь я не встречал людей, не согласных с этим утверждением. Если только речь идет про "рабочую" сторону медали. Natas пишет: Никак не могу понять: если все так чудесно, почему охотники выбирают страшненьких высокозадых несбалансированных собак, а не породных, с которыми и жене приятно пройтись будет? Вряд ли всемирный охотничий заговор… Охотники берут и у нас собак за милую душу! Просто разница в том, что если собака выставляется на выставках, она неизбежно попадает в наше поле зрения. А если собака берется для охоты и охотится, то она вовсе не обязательно принимает участие в испытаниях и состязаниях. Просто охотится и все. Поэтому о многих кокерах, используемых в поле "охотники" знать не могут. А мы знаем, поскольку у нас принято поддерживать отношения с владельцами всех наших потомков многие годы. Natas пишет: Тогда почему раньше порода пользовалась популярностью у охотников, теперь нет? У Вас есть статистика? И не надо забывать, что раньше вообще кроме РОСов и кокеров в нашей стране спаниелей практически не было. А сейчас появилось еще несколько замечательных пород. Яркий пример - спрингеры. После охоты со спрингером мне, например, на охоте с кокером все время чего-то не хватало. Но мне деваться некуда. У нас питомник кокеров, а спрингеров сейчас нет ни одного. Но если бы мне сейчас пришлось выбирать спаниеля для охоты, я выбрал бы спрингера. При всей моей любви к кокерам. Natas пишет: на вопрос желающего взять себе кокера – по специфике работы, выносливости и пр. – ответов владельцев кокеров практически нет.. Почему нет? Когда нас спрашивают - мы отвечаем. Natas пишет: И да, заранее извините за брюзжание… но когда в ответ на высказанные не ветеранами форума мнения заявляют что физику за седьмой класс открыть не мешало б, или что опыта маловато, чтобы выступать на форуме, мол подучитесь сначала у специалистов – это имхо непродуктивно и мешает диалогу. Мешает диалогу только то, что иногда человек сыпет умными словами, не понимая их смысла, путает понятия, не может ответить на большинство вопросов, не может аргументировать свое мнение, не прислушивается к собеседникам, а при отсутствии аргументов переходит на оскорбления и базар. А если это человек действительно не имеет опыта и знаний в обсуждаемых вопросах, ему дают те советы, о которых Вы написали. Я, например, не считаю себя специалистом в груминге. Я за свою жизнь подстриг полторы собачки. Так я и не умничаю в этих темах, а с удовольствием читаю, что там пишут знающие люди. А если когда нибудь напишу там что-то то скорее всего в форме вопроса или обращусь за советом, но уж точно не буду учить спациалистов, как нужно готовить кокера. То же касается еще многих тем. Natas пишет: Я в свою очередь могу размахивать замшелыми дипломами об окончании физ-мат школы и технического ВУЗа, или грамотами с физических олимпиад, и умно приплетать раскладки о моменте силы и инерции, балансе тела и составлять уравнения движения; но это имеет косвенное отношение к поднятым вопросам. Поздравляю! Но все это есть не только у вас. Вы, конечно можете "размахивать" и "умно приплетать" все что угодно, только не ошибайтесь тогда в терминах. Мы, кстати, тоже считаем, что все эти теории, схемы и уравнения действительно имеют косвенное отношение к поднятым вопросам. Но раз уж девушка Женя (ledarija) сообщила, что она "немного разбирается в анатомии и биодинамике", но при этом пишет довольно резкие (по суждениям, а потом и по форме) посты, потом вдруг пустилась в спор о физике, да еще так неудачно, то согласитесь, трудно было это не заметить и пройти мимо. Natas пишет: надо в самой теме топа заявлять, что интересует мнение владельцев шоу собак, без сторонних визитеров. Не вопрос. Будем дальше каждый в своем мирке – охотники в своей тусовке, шоу – в своей. Ну что ж Вы сразу пугаетесь? Нас интересуют все мнения. Впрочем, хотите сидеть в своем мирке - сидите. Хотите общаться - милости просим. P.S. Прошу прощения за длинный пост и излишнее цитирование. Просто в одном-двух постах было много разных мыслей. Хотелось на многое ответить.
belworth: Друзья! Вам не кажется, что в последнее время что-то многовато у нас появилось гостей, пытающихся нас наставить на путь истинный и взывающих к спасению породы. Причем забавно то, что некоторые из них и кокера-то не имеют. Что вдруг вас так завело? Знаете, я вам назову полно пород, которые действительно надо срочно ... ну не спасать, а как то поддержать. Сейчас практически до нескольких пометов сократилось разведение таких ранее популярных пород, как доги, бедлингтоны, афганы, колли..... Что-то по этому поводу тишина.... А у нас порода прогрессирует - ан нет, не тем путем, оказывается, мы идем! Natas У Вас какие-то проблемы, связанные с кокерами? Вроде, порода у Вас другая. Кажется, мы все уже высказались, ответили на все вопросы, привели кучу примеров.... Похоже, Вы пошли на следующий вираж. А зачем? От скуки? Natas пишет: При обсуждении на охотфорумах ввоза из Англии собак рабочего разведения перелопатили, чисто из интереса, кучи питомников рабочих собак. Ну нет там стабильности, нет.. В «моей» породе кстати тоже имеется такая проблема Естественно! Везде, где разведение идет по каким-то рабочим качествам (неважно, охотничьим или служебным), стабильности не жди. Это я вам как кинолог по немцам говорю, а немцы у нас на втором месте по поголовью в стране. И там тоже проблема - собаки рабочих линий настолько далеки от хорошей стандартной собаки, что их оценки в ринган - не выше хорошо (а это уже не племенная оценка). И в Англии нет стабильности у рабочих собак, но они более однотипны, чем наши РОСы. Natas пишет: Никак не могу понять: если все так чудесно, почему охотники выбирают страшненьких высокозадых несбалансированных собак, а не породных, с которыми и жене приятно пройтись будет? Так Вам уже ответили - из экономии (или из жадности, что-ли). Вот у меня взял собачку не так давно охотник - он четко сказал, что нужна собака ДЛЯ ОХОТЫ И ПОДЕШЕВЛЕ. У меня был помет от собак шоу-класса: мой голубой интерчемпион, преодолев все преграды, повязал черную суку-чемпионку. То-есть щенятки получились из-под "смешанной" вязки. Я оформила трех щенков, остальныз 4 забраковала по окрасу. Но даже эти три щенка продавались по "копеечной" цене, т.к.я не знала, что с ними будет со временем. Все владельцы были предупреждены, что собаки - не для выставок. И вот рыжего кобелька у меня взяли для охоты. К году у него прокрапилась морда. По словам хозяина, собачка - хороший охотник, но не для выставок. Месяц назад охотник написал мне письмо, в котором напомнил, что пес вырос и ему "нужна дама". И очень был обижен, когда ему отказали и кое-что напомнили про покупку щенка. И таких охотников - 99,9%. На моей памяти нет таких, которые попросили бы щенка для охоты и добавили, что это должна быть и экстерьерная собака. Наоборот, просили собачку с браком, с "не тем" окрасом, с неправильным прикусом, с кривыми ножками, с заломом хвоста и проч.... Вот вам и ответ на вопрос - кто виноват, что у охотников сплошь кривозадики. Когда вы покупаете машину, вы не просите найти подешевле за счет кривых стоек или свернутого на бок руля, и не купите подешевле ружье с погнутым стволом. А почему собаку-то просите ДЛЯ РАБОТЫ бракованную? Экономные вы наши....
Коробков: Проглядел этот момент. Natas пишет: И если у большинства есть дипломы по полю – что мешает выставиться в рабочем классе? Это ведь престижнее, и реклама собакам замечательная. Или такая реклама лучше? Ничего не мешает. Многие как раз любят выставляться в рабочем классе. Там конкуренция меньше. И соответственно выше шансы получить CW, а это на крупных выставках САС или КЧК. Но потом все равно выходишь на сравнение с победителями всех других классов. И не такой уж он престижный, этот класс. Такой же как и все. Только класс чемпионов престижнее. Кстати, наш Илюша (RUS IRENE'S SEX PISTOL) стал Чемпионом Мира, ВОВ, и BIG-2 на Чемпионате Мира а Амстердаме, выставляясь в рабочем классе. И наша сука Пинки (PINKIE DE VACCARES) стала там же Чемпионкой Мира тоже из рабочего класса.
полная версия страницы