Форум » » Некупированные хвосты-мнения,проблемы,вопросы. » Ответить
Некупированные хвосты-мнения,проблемы,вопросы.
Tatjana Kasjan: Как жизнь,опыт,случай может изменить мнение,подход к тому или другому вопросу. Я, из сторонников некупирования хвостов собакам у которых раньше он обрезался перешла в другой лагерь-сторонников купирования.К сожалению, случаи "помогли".Вот уже 3 кокер с некупированным хвостом постоянно работащий получает серьезную травму хвоста на охоте.Одного к сожалению не удалось спасти. Умер от потери крови. У друзей-заводчиков больших пород тоже проблемы- щенки в возрасте 16 и более недель при содержании в дому разбивают себе хвосты о стены,гипс на хвост не наложишь,остается или купировать под общим наркозом или оставить так как есть,но о выставках тогда надо забыть. Ничего нехочу писать о внешним виде тех и других,это дело вкуса каждого из нас.О движениях одних и дугих тоже нехочу писать.Мнения разные.Пишу о здоровье. Это важно очень.Понимаю,что кокер постоянно работающий в поле,лесу -редкость,но,все же есть и тогда что что делать? Не продавать охотникам,не ходить тренироваться в лес,в поле?Заняться танцами с собаками или аджилити? И,что мы через 20-30 лет получим из кокера?Что оставим потомкам-кокера современного,такого какого мы все знаем и любим или внешне кокероподобного,а с характером неизвестно до кого подобного? А что вы думаете?Давайте поговорим,выскажем свои мнения.Приглашаю к дисскусии.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Ирина Егорова: Tatjana Kasjan Татьяна,кроме.двух.спаниелей.я.держу.у.себя.дома.еще.ирландского.сеттера. Сеттерам,насколько.мне.известна.история.породы,хвосты.никогда.не.купировались. Ни.разу.не.слышала.о.травме.хвостов.у.сеттеров.При.этом.они.так.же.постоянно.используются.на.охоте. Возможно,тут.играет.роль.рост.собаки.Хотя.в.природе.животным.никто.не.купирует.хвосты.и.они.при.этом.прекрасно.себя.чувствуют.не.зависимо.от.размеров. Много.лет.назад.у.меня.был.русский.спаниель.Хвост.у.него.был.купирован.Мне.никогда.не.нравились.купированные.хвосты.у.спаниелей. Во.первых.у.многих.он.был.купирован.по-разному,разной.длины.С.другой.стороны.очень.жалко.было.маленьких.щенков.которым.в.ветеринарках,без.наркоза. хвостики.купировали.Сейчас,через.много.лет.я.была.приятно.удивлена.запретом.на.купирование.хвостов. О.травмах.хвостов.на.охоте.у.спаниелей.слышу.впервые...
fefa: Отец был охотником, брат тоже стал заядлым охотником. Всегда охотились с РОСами. Мнение брата - у рабочего спаниеля хвост должен быть купирован. Спаниель в отличии от сеттеров, пойнтеров и прочих высоких собак имеет малый рост, хвост цепляется за кусты, бьется и обдирается о ветки. Это мнение брата и его друзей охотников. Что касаемо мнея, я к своим хвостам уже так привыкла, что мне трудно представить их без хвостов. РОСам и сейчас хвосты купируют. Про разбивание хвостов у больших пород, тут ничего не скажу, потому как у нас жила догиня, а насколько я помню догам никогда хвосты не купировали, а уж кто сильнее дога хвостом лупит - не знаю, никаких проблем. Также масса других крупных пород, что испокон веков с хвостами. Я думаю, кому купировали - видимо так было удобнее для каких-то целей. Вот , например, курцхар - купировали, считали, что мешает в работе, а пойнтеру не мешал.
dansmemori: я не люблю резать хвосты, но после того, как изобретала поролоновый чехол на разбитый хвост, стала сомневаться - так ли оно хорошо для спаньки - махать длиным хвостом? правда это единственный случай в моей практике, но все-таки
Ермачкова Татьяна: Впервые слышу о разбитых хвостах Что у спаниелей, что у других более крупных рабочих пород. Лично я за хвост! Но если собака будет чисто рабочая целесообразней будет его купировать, только в очень юном возрасте. Купирование хвоста у подросшей собаки для меня исключенное мероприятие!
Доктор73: Сеттеры и пойнтеры преимущественно работают в поле со стойки. Задача спаниеля на охоте - не только работать в поле, но и выбить дичь из крепей, густого кустарника (особенно кокеры, у которых малый рост изначально предназначался именно для этой работы). При такой работе неизбежны травмы хвоста. Даже для неработающего кокера видимо стоит купировать. Ваш друг вполне может в парке погнаться за скворцом или воробьем в густые кусты и ободраться. Бывало такое. Охотится - не охотится, инстинкт все равно берет верх. Собака причуивая дичь активно работает хвостом, который может ударится о ветки, камыши, осоку. Жалко смотреть на зеленохвостого (от применения одноименного лекарственного вещества наружного применения) пойнтера моего друга, когда они возвращаются с охоты...
Folly: Ну разве сеттеры , пойнтеры так "метелят" хвостами как спаники ? Иногда кажется , что собака сейчас взлетит на своем вертолетике :)) И потом когда купируют хвосты в трехдневном возрасте , щенки почти не реагируют - нервная система еще не развита.
Fensi: Tatjana Kasjan пишет: Вот уже 3 кокер с некупированным хвостом постоянно работащий получает серьезную травму хвоста на охот Тань,за какой промежуток времени это случилось? Мне кажется,что лапы собы травмируют намного чаще,ну не купировать же лапы...
Tatjana Kasjan: Fensi пишет: Тань,за какой промежуток времени это случилось? За последние 2 года. Fensi пишет: Мне кажется,что лапы собы травмируют намного чаще,ну не купировать же лапы... Да,верно,лапы чаще.Да и травмы хвостов в породах где никогда их не купировали тоже случались.Но,я не припомню травмы хвоста у спаниеля купированного.Как бы там небыло,но остались еще на свете кокера которые постоянно работают и в поле и в лесу .
Krylcova: Сейчас,когда кокеры с длинными хвостами,многие охотники используют (липкий бинт) и бинтуют хвосты этим бинтом...и никаких проблем на охоте... "бинт не теряется" и собе комфортно...и никаких травм и бинтики разных цветов, яркие,что тоже немаловажно,для охотничьих собак...А главное он прекрасно снимается и не портит шерсть на хвосте,но использовать его лучше один раз(хотя он считается многоразовым)...Может быть это выход для кокеров с некупированными хвостами? После 6 апреля 2006,в Англии Новый стандарт английского кокера ...с длинным хвостом... Я за длинные хвосты...У нас официально запрещено купирование хвостов,ушей,пятых пальцев с 2004 года(В Литве)... C.Крыльцова
Доктор73: Krylcova пишет: Сейчас,когда кокеры с длинными хвостами,многие охотники используют (липкий бинт) и бинтуют хвосты этим бинтом...и никаких проблем на охоте... "бинт не теряется" и собе комфортно...и никаких травм и бинтики разных цветов, яркие,что тоже немаловажно,для охотничьих собак... Как вариант...
Krylcova: Krylcova пишет: После 6 апреля 2006[/quote/] Ошибочка... надо ... после 6 апреля 2007 года...
heluin: У нас проблем никогда не было. С длинными хвостами кокеры не так машут ими, как купированными. Амплитуда совсем не та
Ю.Гунгер: Татьяна Касьян, браво! Превосходный вопрос, возвращающий породу "на круги своя". Не все ответят правильно при обсуждении предложения Т. Касьян. Буду рад, если мое мнение заинтересует кокеристов, сказать, что знаю об этом.
Tatjana Kasjan: Krylcova пишет: Сейчас,когда кокеры с длинными хвостами,многие охотники используют (липкий бинт) и бинтуют хвосты этим бинтом...и никаких проблем на охоте... "бинт не теряется" и собе комфортно...и никаких травм и бинтики разных цветов, яркие,что тоже немаловажно,для охотничьих собак... Пробовала несколько раз заматывать.Сильно нельзя,а чуть слабее -сьезжает.Чуть раньше или чуть позже. Folly пишет: И потом когда купируют хвосты в трехдневном возрасте , щенки почти не реагируют - нервная система еще не развита Сейчас в интернете есть несколько видео процедуры купирования хвостов разных пород.У меня такое ощущение что это видео специально показывающие как нельзя купировать хвосты! Щенки орут немилосердно,процедуру выполняют довольно таки медленно.Нориальный человек посмотрит их и ужаснется.А как мы купировали?Разве щенки в момент и после купирования кричали часами? Я например когда сама купировала то делала это сразу после рождения щенков,длилось это пару секунд, иногда даже дезинфицировать не нужно было,сука вылизала и ок. А вот когда делал это вет с обезбаливанием,с зашиванием то тогда да,у щенков болело.
Tatjana Kasjan: Ю.Гунгер пишет: Буду рад, если мое мнение заинтересует кокеристов, сказать, что знаю об этом. Пишите,интересно.
Svetlana : Tatjana Kasjan пишет: Пробовала несколько раз заматывать.Сильно нельзя,а чуть слабее -сьезжает.Чуть раньше или чуть позже. Таня! Возможно какие-то другие бинтики у Вас в Польше? Поднимать вопрос о купировании хвостов...можно...но какой смысл,если страна,родина породы английского кокер спаниеля, в стандарте утвердила некупированный хвост...Разговоры уже не помогут вернуться "на круги своя"...Увы... Поэтому надо искать варианты,как уберечь длинный хвост кокера от травм... "Зеленые" с одной стороны правы , в природе нет ничего лишнего,как родилась собака,такой она и должна быть...
Folly: Tatjana Kasjan пишет: Разве щенки в момент и после купирования кричали часами? У нас не орали , из девяти пискнули трое и сразу отползли кушать , правда хвосты мы зашили.Потому что наша мамашка решила что раз затея с щенками наша , то и возиться с ними будем мы .Кормить правда милостиво соглашалась .А в остальном убрать , присмотреть , развлечь -извольте сами :) Если бы кто нибудь плакал и страдал - я б наверно тоже стала бы противницей купирования .
Ю.Гунгер: Отложим разговоры и, по предложению Светланы из Клайпеды, начинаем "искать варианты, как уберечь длинный хвост кокера от травм..." "Вариант Михалыча". Мой охотничий крестный Аркадий Михайлович Овечкин - охотник настоящий. Поехал в сезон на охоту с товарищем. У товарища пойнтер. Азартный, талантливый, но, как оказалось, совсем непоставленный. Гонит немилосердно, все обчищает. Аркаша с товарищем затужили, но огорчались недолго. Перевели пойнтера обратно в спаниели: привязали заднюю ногу к ошейнику. Стали поспевать - охотились замечательно... Если привязывать хвост, то лучше под брюхом: так все длинное можно уберечь... Английский Кеннел клуб в последней редакции своего стандарта кокера по хвосту добавил лишь одно слово: было - "Customarily docked" - "обычно купировался"; стало - "Previously customarily docked" - "ранее обычно купировался". Далее, как было: купированный (следует описание купированного хвоста); некупированный (следует описание некупированного хвоста). В стандарте нет слова о запрете купирования. Закрывать дискуссию о купировании хвоста кокеру, видимо, рановато. Даже если в Англии и Литве побеждают "зеленые". А вот как разводить охотничью породу и предлагать охотнику щенка с неподготовленным для охоты хвостом? Вдруг щенок вырастет настоящим кокером - напористым и юрким. Охотник тогда окажется перед необходимостью обязательной ампутации хвоста у взрослой, любимой и настоящей (!) охотничьей собаки. По "зеленому" принципу все сходится, если охоту запретить. И разводить породу не для охоты, а для шоу, разводить шоу-кокера по другому, новому стандарту... Кокер с хвостом - не охотник. Он - вестник исчезновения охоты. P.S. А почему у американского кокера по стандарту хвост купируют - он себя в охотники готовит?
Нелли: Ю.Гунгер пишет: По "зеленому" принципу все сходится, если охоту запретить. Было бы здорово,но пока об этом только мечтать приходится. Лично для меня охота-ничем не оправданное убийство для утехи человеческого....тут каждый охотник для себя может какое ему удобно слово поставить. Так же как и всякие корриды-шмариды-не более как издевательство и опять ничем не оправданное убийство для утехи "царя природы". Мало того,что человек сам занимается нехорошим(на мой взгляд)делом так еще и собаку заставляет учавствовать в этом. Это мое сугубо личное мнение,никому не навязываю,просто высказываю. Svetlana пишет: в природе нет ничего лишнего,как родилась собака,такой она и должна быть... Абсолютно согласна
Svetlana : Ю.Гунгер пишет: В стандарте нет слова о запрете купирования. Да в стандарте так сказано,но в Англии запретили купировать хвосты... И теперь не на все выставки можно зарегистрировать собаку с купированным хвостом... Пока есть кокера с купированными хвостами(до 06-04-2007 их купировали),из стандарта не могут убрать "купированный хвост"... Единственное решение (об этом писала в гостевой нашего сайта)...задействовать ген куцехвостости,т.е. вывести кокера,рожденного с коротким хвостом,но этот ген несет много чего за собой нежелательного...но кокеров видела при рождении,с коротким (как будто его купировали в утробе матери) хвостом... А вообще,из любого положения можно найти выход,если охотник заказывает щенка кокера,ведь по медицинским показаниям,купировать можно... У нас запретили купировать уши,хвосты(тем породам,которым раньше купировали)...так что и американский кокер "хвостатый"...
наталья.клайпеда: Нелли пишет: Мало того,что человек сам занимается нехорошим(на мой взгляд)делом так еще и собаку заставляет учавствовать в этом. А вы считаете что охотничьи собаки уже настолько генетически изменены на поедание травки и пропаренных каш что заставить собаку гнать зверя, я уже не говорю о естественной реакции кокера на птицу, можно только под оружейным дулом В первую очередь ОХОТНИЧЬЯ собака предназначена для ОХОТЫ, а не должна быть выхолощенным гибридом. А что касается охоты - это не просто пришел - убил. У меня муж вчера вернулся с засидки в очередной раз пустой, но счастливый. Я говорит столько адреналина получил, выскочила коза, я ружье вскинул, нет думаю, молодая, пость бежит... у опустил ружье, а доля азарта и счастья от того что мог взять - уже получена. И каждый раз рассказывает как к вышке зайцы выскакивают, лисы чуть ли не под ногами мышкуют. Один раз заяц прямо под вышкой уснул, а проснулся только когда его ногой пошевелили. От ужаса что чуть жизнь не проспал, свечкой вверх взлетел и удрал. Как раз охотники именно те люди кто по настоящему любят животных, как бы это парадоксально не выглядело. Не надо забывать что люди и собаки - это те-же животные, только стоящие на разных ступеньках матушки природы и не надо выхолащивать никого - ни собак, ни людей. Лично у меня двоякое отношения к хвостам. Я приемлю и тот и другой варианты, я против бездумного, точнее, неумного подхода к решению вопроса. Подобные однозначные решения - НЕ РЕЗАТЬ И ЗАПРЕТИТЬ очень напоминают ситуацию - ХВАТАТЬ И НЕ ПУЩАТЬ. Я не говорю про другие страны, возьмем Литву в которой я живу. Кто нибудь, когда нибудь поинтересовался у заводчиков на тему купирования прежде чем обьявить запрет? - НЕТ. Есть фраза - ЗЕЛЕНЫЕ ЗАПРЕТИЛИ РЕЗАТЬ - чьи, простите зеленые, откуда они вылезли, я за всю свою жизнь и Литве ни одного зеленого не видела. Конечно, наши подпольные зеленые присоединились к решению мирового сообщества зеленых и дружно ему подвякнули нимало не озаботясь мнением людей которые занимаются купируемыми породами. Зато собак и кошек под нож на кастрацию, вместо того чтобы ужесточить закон за содержанием животных, - это милое дело, это гуманно. Кому, простите, гуманно - людям или животным? ЛЮДЯМ !!! oднозначно, и в запрете на купирования я вижу не более чем рекламный трюк, добиться осуществления которого легче чем бороться с бездушными и равнодушными людьми за нормальную жизнь для животных.
Лена К: наталья.клайпеда пишет: Кому, простите, гуманно - людям или животным? ЛЮДЯМ !!! oднозначно, и в запрете на купирования я вижу не более чем рекламный трюк, добиться осуществления которого легче чем бороться с бездушными и равнодушными людьми за нормальную жизнь для животных. Полностью согласна.
Ю.Гунгер: "В природе нет ничего лишнего, как родилась собака, такой она и должна быть..." Светлана из Клайпеды и солидарная с ней Нелли из Воронежа. По природе не получится жить и радоваться с гнойным аппендицитом, повременить с кесаревым сечением, дать зубам вволю поболеть. Кокера (породу) для своей охоты сделали люди. С длинными ушами, со слепотой, дисплазией, нефропатией, с кровяными и кожными бедами, с хвостами с изломом, с 8-ю пальцами на передних лапах и пр., пр. Породе, чтобы успешно жить, быть полезной и людям в радость, надо помогать постоянно. А как иначе, по-вашему, мог бы дожить до наших времен спаниель, порода, сделанная в Атлантиде, без постоянного применения, без помощи и заботы людей? На сайте охотничьего собаководства выступить с предложением: "Было бы здорово охоту запретить!" Было бы еще круче на декоративном сайте предложить всем отправиться с кокером в поле. А хвостатую проблему и с ними было бы интересно обсудить, и там, уверен, обнаружатся сомнения и сочувствия. А здесь, хотите-не хотите, надо срочно рядиться в охотники! И вот такой поворот: как у людей бывает? Сделали кокера для себя, для своей охоты. Мы его любим. Он любит нас и охоту. Так как же мы его, любимого, без охоты оставим? Оставить ему лишь существование живой, мягкой игрушки? Голос крови, в том порука, Так влияет на дела, Если Вам какая сука Спаниеля родила...
Tatjana Kasjan: Мне лично понравилось как поступили немецкие клубы когда некоторые партии в правительстве подготавливалт закон о запрете купирования хвостов у собак.Я писала уже о том что в Германии породные клубы сосредоточили всю власть.Они решают все и вся.Ну вот,в некоторых породах клубы отстояли в борьбе с правительством возможность купировать хвосты.В других,как например в спаниелях если владельцем или совладельцем является охотник с охотничьим билетом то заказывая щенка в немецком питомнике спаниелей он имеет право потребовать купировать хвост.Спаниель с купированным хвостом нормально выставляется потом на выставках в рабочем классе.
Kolya_odessa: Ю.Гунгер Вы считаете, что людям, которые не занимаются охотой - нельзя быть владельцами кокеров?
Ю.Гунгер: Нет, я так не считаю. Я считаю, что разделять породу на хвостатых и бесхвостых, на охотников и неохотников - значит губить ее как цельное достояние. А неохотникам надо вкладывать свою лепту в сохранение породы, как охотниьей, и признательное им, неохотникам, отношение за то, что держат, кормят, холят кровный племенной материал. И не гнобят за страсть вываляться в луже или погнаться за птицей. Не ломают интерьер собаки в погоне за шоу-экстерьером. Практически на рынке разведения работает очень узкий состав племенных кобелей-чемпионов. Вот к ним и их владельцам и предъявляются самые жесткие требования по наличию не только высокой кровности, образцового функционального (!) эксрерьера, но и подтвержденного полевого достоинства (и способности делать - препотентно передавать эти свойства потомкам). Кстати, FCI и требует для 2-ой подгруппы 8-ой группы, где кокер, 2 полевых диплома для присвоения звания Итер. Чемпиона Чемпионам по экстерьеру. А беда в другом, что такой диплом проще купить, чем заработать. В Англии в 1958 г. ввели титул Чемпиона только за экстерьер без полевых оценок (Шоу-чемпион). Вместо одного полного Чемпиона стали красным печатать в родословных десятки обладателей 3-х и более экстерьерных сертификатов. Лучшие питомники - продавцы поголовья, перестали бить ноги в поле. И пошло-поехало. Позже эта история в подробностях повторилась и у нас.
Tatjana Kasjan: Ю.Гунгер пишет: В Англии в 1958 г. ввели титул Чемпиона только за экстерьер без полевых оценок (Шоу-чемпион). А с этого года и ФЦИ ввело новый титул Международного выставочного чемпиона без полевых дипломов.Эх....
Ю.Гунгер: Забыл еще рассказать об одном секрете структуры разведения. Этот маленький кобелиный супер-состав, баснословно дорогой и ценный, должен быть прозрачным достоянием для всех, желающих породниться с ним. Он должен быть на виду, и все должны видеть подлинность его достижений, в первую очередь по достижениям потомков. Т.е. должно существовать разведение по линиям, чтобы каждый мог стать обладателем собаки чемпионского уровня в доме. Так наглядно может процветать порода. Так интересно становится играть в нее всем - и в поле и в разведении. Реально порода легко оказывается в заложниках у обладателей очереди на щенков, а вся страна - в потребителях родственного поголовья. Для Тани Касьян. С любопытством слежу, познакомившись с родословной, за успехами Блеперс Ван Гога. Желаю удачи! Имею пристрастие к типу и окрасу кокера ShCh Chrysolyn Cambiare of Styvechale и собакам из питомника Lochdene (например, Cover Girl).
Tatjana Kasjan: Ю.Гунгер пишет: С любопытством слежу, познакомившись с родословной, за успехами Блеперс Ван Гога. Желаю удачи! Спасибо.
Ю.Гунгер: Таня, а из российских сук мне нравится Бон Лири Бранди Снап Инны Жадановой .
Tatjana Kasjan: Ю.Гунгер пишет: Таня, а из российских сук мне нравится Бон Лири Бранди Снап Инны Жадановой . Я считаю что в России много кокеров высочайшего уровня и многие из них мне очень нравятся. Перечислять всех не хватит места.
Ю.Гунгер: Татьяна Касьян. Вы сделали приятное многим. В России, действительно, хватает чемпионов-кокеров, красивых и плюшевых. Мой единственный выбор сделан пристрастно по окрасу, типу, по препотентности ее отца - в сущности, по тому же плюшевому комплексу. Я только воображаю охотничье наследство в этой собаке (кто-то даже видел, сказал, что есть!) Мы и в кокере без хвоста только воображаем охотничью принадлежность. А с хвостом - и воображать будет нечего. Почему я вступил в "хвостатый" разговор на этом сайте. В России не строится, не защищается система разведения кокера как охотничьей породы. В России разводится шоу-кокер! Эта тема должна быть, по-моему, здесь основной, отдельной. Уже в который раз Россия приняла, полюбила кокера. И у кокера - породы охотничьей, удивительной, блестящей - Россия с ее огромным простором должна быть (по-моему) надежной большой базой для сохранения. Из довоенного кокера после войны сделали русского спаниеля. В 80-е годы лучшие английские крови в сплошном окрасе, обладавшие, как мы проверили, лучшей охотничьей наследственностью, перевели в шоу-разведение и растворили в общей массе. Не построили ни одной линии, все перевели в базу. Сколько средств ушло на создание "академий" по грумингу, хэндлингу, на выращивание оллраундеров и приобретение зарубежных шоу-чемпионов. И почти ничего на поле. Где "академии" натасчиков и полевых судей, где (не то что привозные) свои полевые производители: чемпионы, победители, получившие дипломы 1-ой степени на состязаниях? Каков уровень сегодняшних дипломов по перу 2-ой и 3-ей степени, уровень правил полевых испытаний и полевых проб для кокеров? Вместо сохранения охотничьей породы, вместо работы по сохранению достояния цельным - работает индустрия по созданию чемпиона мира по красоте. Полный кокериный хвост - не начало, а апофигей деградации охотничьей породы. Замечаете, как мало охотничьих разговоров на "хвостатую" тему? Стараюсь зажигать, а никого не видно. Дела, дача, может, безнадега обуяла? Куда на этом сайте собаководы-охотники запропастились? Ау-у-у! Вернемся в тему. Книга "The Complete Brittany Spaniel" by Maxwell Riddle, Third printing, 1976. Howell Book House, New York. На стр. 27 читаем: "... Многие задавались вопросом, почему охотники купировали хвосты своим охотничьим собакам. Некоторые ответы были даны в Предисловии к "Словарю охотника" Генри Джеймса Пая, эсквайра ("Sportsman's Dictionary" be Henry James Pye, Esquire). Приводим цитату из 5-го издания, вышедшего в 1807 г. Предисловие озаглавлено: "Пользо от отсечения тонкого конца хвоста спаниеля, или стерна (stern)". "Необходимо это сделать у только что родившегося щенка по нескольким причинам: во-первых, делается так, чтобы предотвратить разведение здесь червей; и затем, если хвост не укоротить, спаниель с меньшей охотой и скоростью пойдет в крепи, преследуя дичь. Кроме того, укороченный хвост должен сделать собаку более совершенной". ... Спаниели использовались в подлесках и кустарниковых крепях. Они должны были настойчиво проникать в колючие заросли. В отличие от современных английских сеттеров спаниели известны как "вертихвосты" ("tail beaters"). Они охотятся очень весело, энергично двигая и вертя хвостом во все стороны. Такие собаки неизбежно располосуют свои хвосты на кровавые полоски. Образующаяся рубцовая ткань не позволяет расти шерсти, и при повторном небольшом ранении раны легко кровоточат. Автор выше приведенной цитаты полагает, что собаки с такими травмированными хвостами уже не пойдут так охотно в крепи вне зависимости от того, есть там колючки или нет..." Думаю, выражу общую благодарность Татьяне Рычковой за грамотный перевод.
Доктор73: Мы тут. В смысле - охотники. На руках полно охотничьих кокеров без документов. Есть люди у которых за 25 лет содержания кокеров не было ни одной клубной собаки. Но они есть, ведутся не по науке, а сами в себе: "У меня мальчик-кокер, у Тебя - девочка-кокер. Давай повяжем!". Таким вот варварским образом... Обидно, что на последней МООиРовской выставке было всего ПЯТЬ собак. АУ! Заводчики! Где ВЫ! Неужели вам не обидно, что умирает одна из лучших охотничьих пород? Все рабочие кокеры-англичане на руках. Их достаточно много и они уже сильно отличаются от шоу-собак. Помните того "советского" кокера 70-80-х годов, не самого породного экстерьера? Вот их потомки и продолжают радовать хозяев в быту и на охоте. Мы можем оказаться в английской ситуации, когда фактически кокер будет разделен на две самостоятельные породы. Сейчас у меня Нота - найденыш. Эксперты признали собаку англ.кокером, на основании чего она и была вписана в охотбилет. Естественно, я не буду вязать свою любимицу по принципиальным соображениям, прежде всего уважая ВАШ труд по работе с породой, но объясните это другим более неискушенным собаководам-охотникам. Мы уже делаем неплохие успехи в натаске и естественно, что желающих получить щенков от рабочей собаки будет полно. ТАК ГДЕ ВЫ? Заполните потребность вменяемых городских охотников в нашей любимой породе! Где одна собака - там и две... Вероятнее всего, решусь на вторую и хотелось бы идти официальным путем, работать в поле с клубной собакой.
Марина Блек Фантом: Ю.Гунгер Куда на этом сайте собаководы-охотники запропастились? А Вы обратили внимание на то, кто в основном занимается кокерами сейчас? Мужчины или женщины? Кто в основном за поводок кокериный держится? Может всем нам, солидным теткам и сопливым девчонкам бросить все и в поля? Каждые выходные, отпуск, бросив все домашние дела? А если нет такой возможности, что же, не заводить кокера? Нельзя так ставить вопрос. Я вовсе не являюсь противником охоты, это будоражит, увлекает, заводит...Это необыкновенно! Это образ жизни. Но нельзя навязывать такой образ жизни всем. Для всех нас (я здесь имею в виду обитателей нашего форума, не берусь судить о всех кокеровладельцах) кокер - собачий идеал, самая лучшая собака, охотится она или нет. Все равно все не могут заниматься охотой, да разве это и нужно? Точно также как все не могут заниматься выставками. Большая часть кокеров - домашние любимцы, а не охотники и не шоу-собаки, разве это плохо? Я помню как первый раз увидела как моя собака пошла работать, хотя ее никто до этого не натаскивал, я сама, прочитав книгу, пыталась как-то это делать. Это было незабываемо...как она подтянулась, преобразилась, забыла про все. Но у меня нет возможности отдаться до самозабвения этому делу. Я, например, знаю, что у меня две молодые собаки с очень хорошим рабочим потенциалом, но у меня нет сейчас возможности заниматься работой с ними, мне что теперь, отказаться от них или передать охотнику? Вам не кажется, что все-таки надо смотреть на этот вопрос более реально в нынешнее время? И потом, лет 13 назад, когда я случайно познакомилась с одним из питерских экспертов-охотников, который держит русских спаниелей (не буду уж называть его имя), то услышала пренебрежительное, что английский кокер - не охотничья собака и заниматься смысла с ними нет. Я упросила посмотреть его моих двух собак, ничего хорошего я не услышала. И помочь мне отказался на мою просьбу позаниматься со мной и с собаками. Так что эта ситуация с охотничьми качествами возникла отнюдь не сейчас, не вдруг и даже не в последние 5-6 лет. Это уже длинный хвост, как хвост современного кокера. Так что дело здесь вовсе не в хвостах
Ольга Артеменко: Я, Дмитриев Леонид Владимирович, эксперт 1 категории по рабочим качествам спаниелей в поле. Охотой занимаюсь с раннего дества, вот уже почти 60 лет, охотился со всеми породами собак, которые существуют в России. В СВОЕ ВРЕМЯ ОСТАНОВИЛСЯ НА СПАНИЕЛЯХ, У МЕНЯ БЫЛ И РУССКИЙ СПАНИЕЛЬ, КОТОРЫЙ МЕНЯ НЕ УСТРОИЛ ПО ХАРАКТЕРУ, И 20 ЛЕТ ОХОТИЛСЯ С АНГЛ. КОКЕРАМИ. ЭТО ПРЕКРАСНАЯ ОХОТНИЧЬЯ СОБАКА, ДВА МОИХ КОБЕЛЯ БЫЛИ ОТ ПУНИКОН ГАЯВАТЫ, ВЫВЕЗЕН ИЗ фИНЛЯНДИИ, ВЛ.ГУНГЕР Ю. И ОБА ИМЕЛИ ВЫСОКИЕ ПОЛЕВЫЕ ДИПЛОМЫ, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПРОИСХОДИЛИ ОТ ШОУ-ЧЕМПИОНА. ТРЕТИЙ КОБЕЛЬ КОПЕР КОРТИ ПРОИСХОДИЛ ОТ СОБАК. КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ БЫЛИ В ПОЛЕ, НО ЭТО ЕМУ НЕ ПОМЕШАЛО ВЫИГРАТЬ СОСТЯЗАНИЯ РОВНО 20 ЛЕТ ТОМУ НАЗАД НА МОСК. ОБЛАСТНЫХ СОСТЯЗАНИЯХ С РУССКИМ ОХОТН. СПАНИЕЛЕМ. И Я ДУМАЮ, ЧТО ЕСЛИ БЫ У НИХ БЫЛИ НЕ КУПИРОВАНЫ ХВОСТЫ, ХУЖЕ БЫ ОНИ НЕ РАБОТАЛИ. ТАК ЧТО МНЕ СОВСЕМ НЕ ПОНЯТНО ПОЧЕМУ КОКЕР ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ, КАК ОХОТНИЧЬЯ СОБАКА, ЕСЛИ ЕМУ НЕ БУДУТ КУПИРОВАТЬ ХВОСТ. ДРУГОЕ ДЕЛО, ЧТО ИЗНАЧАЛЬНО ПО СТАНДАРТУ ХВОСТ ДОЛЖЕН БЫТЬ КУПИРОВАН И МНЕ ТАКИЕ СОБАКИ НРАВЯТСЯ!!!
Ольга Артеменко: СЕЙЧАС Я ОХОЧУСЬ СО СПРИНГЕРАМИ, ВСЕ СОБАКИ С КУПИРОВАНЫМИ ХВОСТАМИ И ТОЛЬКО ОДНА СУКА, ВЫВЕЗЕННАЯ ИЗ дАНИИ С ДЛИННЫМ ХВОСТОМ. ЭТО НЕ МЕШАЛО ЕЙ ПРЕКРАСНО РАБОТАТЬ В ПОЛЕ И В ЛЕСУ. ТЕОРЕТИЧЕСКИ В ЛЕСУ ОНА МОГЛА ПОРАНИТЬ ХВОСТ, НО У НАС ТАКОГО СЛУЧАЯ НЕ БЫЛО. НО КОГДА Я СМОТРЮ НА ВСЕХ СВОИХ СОБАК (ИХ 8) МНЕ ИМЕННО ЕЕ ХВОСТ МЕШАЕТ ВИДЕТЬ В НЕЙ СПАНИЕЛЯ. Ю.Гунгер пишет: Этот маленький кобелиный супер-состав, баснословно дорогой и ценный, должен быть прозрачным достоянием для всех, желающих породниться с ним. Он должен быть на виду, и все должны видеть подлинность его достижений, в первую очередь по достижениям потомков. Т.е. должно существовать разведение по линиям, чтобы каждый мог стать обладателем собаки чемпионского уровня в доме. Так наглядно может процветать порода. Так интересно становится играть в нее всем - и в поле и в разведении. Реально порода легко оказывается в заложниках у обладателей очереди на щенков, а вся страна - в потребителях родственного поголовья. В КОНЦЕ КОНЦОВ КАЖДЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ КОБЕЛЯ ВПРАВЕ РЕШАТЬ С КЕМ ВЯЗАТЬ СВОЮ СОБАКУ. А ПОДЛИННОСТЬ ЕЕ ДОСТИЖЕНИЙ И ДОСТИЖЕНИЙ ЕГО ПОТОМКОВ МОЖНО УВИДЕТЬ КАК В РИНГЕ ТАК И В ПОЛЕ, ЕСЛИ ВЛАДЕЛЬЦЫ ЭТИХ СОБАК ГОТОВЫ ВЫЙТИ В ПОЛЕ. НЕ ВСЕМ ДАНО НАТАСКАТЬ СВОЮ СОБАКУ ДАЖЕ НА НЕВЫСОКИЙ ДИПЛОМ. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ПОРОДА ВЫРОЖДАЕТСЯ КАК ОХОТНИЧЬЯ.С УВАЖЕНИЕМ КО ВСЕМ ДМИТРИЕВ.
Коробков: Ю.Гунгер пишет: В стандарте нет слова о запрете купирования. Svetlana пишет: Да в стандарте так сказано,но в Англии запретили купировать хвосты... Думаю, надо внести ясность. В Англии НЕТ ЗАПРЕТА на купирование хвостов в стандарте. В Англии НЕТ ЗАПРЕТА на купирование и на законодательном уровне. Купируйте на здоровье сколько хотите. ЕСТЬ ЗАПРЕТ на показ собаки с купированным хвостом на выставках с ПЛАТНЫМ входом для зрителей. Всё. Ю.Гунгер пишет: А вот как разводить охотничью породу и предлагать охотнику щенка с неподготовленным для охоты хвостом? Вдруг щенок вырастет настоящим кокером - напористым и юрким. Когда охотники заказывают щенка заранее и сообщают, что щенок берется для охоты, хвост купируется сразу. А если покупатель-охотник появляется когда щенки уже большие, но некупированные у него есть выбор. Либо не брать щенка из этого помета, либо, если очень хочется именно сейчас и именно от этих родителей, брать и купировать хвост под наркозом в клинике. Процедура очень быстрая и легкая. Никакой проблемы я в этом не вижу. Ю.Гунгер пишет: Кокер с хвостом - не охотник. Чересчур категорично, но в целом верно. Я сказал бы по-другому: у кокера без хвоста на охоте меньше шансов травмироваться, чем у кокера с хвостом. А у охотника больше выбор мест, куда он может послать свою собаку для поиска. Ю.Гунгер пишет: Он - вестник исчезновения охоты. Второе совсем не является следствием первого. Особенно если речь идет об охоте вообще. А если речь об охоте с английским кокером, то и в этом случае я уверен, что тот, кто хочет охотиться с кокером, тот и будет это делать. Я являюсь сторонником купирования, но "проблема хвостов", на мой взгляд,сильно преувеличена. Мне лично кокер с хвостом нравится меньше, чем "классический" вид кокера с купированным хвостом. Это с эстетической точки зрения. Про баланс, визуальное восприятие и т.д. было сказано за последние 2-3 года много. Что касается охоты, то я до сих пор охотился и охочусь только с кокерами без хвоста. Но моей главной охотнице Нюре уже восьмой год и скоро ее заменит кто-то из молодых-хвостатых. Тогда и я смогу сказать что-то об этом, основываясь на личном опыте. Ю.Гунгер пишет: А почему у американского кокера по стандарту хвост купируют - он себя в охотники готовит? Американский кокер-производная от английского кокера. Купированный хвост остался "в наследство" от породы-прародительницы. Все остальное американцы довели до экстремальных форм. У англичан культ умеренности и консерватизма, у американцев культ экстремальности и новаторства. P.S. А разве купированный хвост у какой-либо породы должен являться признаком принадлежности к охотничьему сословию?
Коробков: Ю.Гунгер пишет: Забыл еще рассказать об одном секрете структуры разведения. Этот маленький кобелиный супер-состав, баснословно дорогой и ценный, должен быть прозрачным достоянием для всех, желающих породниться с ним. А мнение владельца кобеля учитывать не надо? И владелец кобеля не может отказать в вязке? Или "прозрачное достояние для всех" это шутка? Ю.Гунгер пишет: Реально порода легко оказывается в заложниках у обладателей очереди на щенков, а вся страна - в потребителях родственного поголовья. Может. Точнее могла. Собственно так и было, когда поголовье было малочисленным, вывозные кобели были в руках двух-трех человек,поскольку такую возможность имели единицы, и эти же люди утверждали ПЛАН ВЯЗОК в породе на год. А сейчас такая ситуация практически исключена.
Коробков: Доктор73 пишет: Обидно, что на последней МООиРовской выставке было всего ПЯТЬ собак. АУ! Заводчики! Где ВЫ! Неужели вам не обидно, что умирает одна из лучших охотничьих пород? Ну почему же сразу "умирает"? Может в МООиР порода умирает, но не везде же такая удручающая картина, как в МООиР. Спаниель Клуб, например, каждый год проводит состязания и испытания. Ближайший чемпионат по полю в эти выходные. Многие из нас охотятся с нашими собаками постоянно. Просто любя кокера как охотничью собаку, натаскивая ее в поле и охотясь с ней мы не ставим все это во главу угла. А на выставках у нас собирается до 100 собак. И еще одно многолетнее наблюдение. Среди поголовья "шоу-кокеров" всегда есть хорошие охотники или собаки с хорошими задатками, а вот среди "рабочих кокеров" красивых собак я не встречал. Ни в России, ни в Европе, ни в Англии. Так что вопрос о приоритетах в разведении довольно сложный...
groomer: Рискую обрушить на себя шквал негодующих откликов от заводчиков рабочей породы англ. кокер, но всё-таки скажу. Мне кажется, что порода наша не умрёт даже если потеряет своё охотничье предназначение. Рабочие качества, культивируемые целенаправленно не являются синонимом и гарантией высокого интелекта и, уж тем более , красоты. А именно за интеллект и красоту любят кокера. Большинство владельцев - это простые люди, решившие купить собаку. Они никогда не охотятся и почти никогда не выставляют на выставках своего любимца. Они берут его в дом, как компаньона, а не рабоче-выставочную собаку. И пока есть этот интелект (и ещё много других приятных качеств характера и психики) кокера будут покупать и тем самым поддерживать породу. Вы мне скажете, что без акцента на рабочих качествах, без памяти об именно таком происхождении кокера он потеряет тот самый свой интеллект? Мне так не кажется. Посмотрим на другие породы. С эрдель-терьером давно никто не охотится и даже у нас уже никто не проходит курс ЗКС. И что, он стал тупее? Ирландский волкодав, вест хайленд и скотч- терьер (последний, та ещё умнейшая сволочь ), керри и пшеничник, голден-ретривер (не обольщайтесь, львиная доля мирового поголовья не охотится, но какая башковитая псина ), бобтейлы и корги давно никого не пасут. А йорки, мои йорки. Тот, кто думает, что их бешенная популярность основана только на рекламе просто никогда не знал типичного представителя этой породы!!! Умнее зверя нет!!! Список пород, которые очень давно уже разводятся, как ДРУГ ЧЕЛОВЕКА можно продолжить. Никто из них не дурак. И только поэтому не будет на грани вымирания. А если ещё и красив, то уж точно переживёт всех нас.
Доктор73: Так я совсем не являюсь экстремистом-охотником:). Просто хотелось бы чаще видеть на охоте этих красивых и умнейших собак. Может как-то продвигать породу среди, так называемых, "городских охотников нового типа"? Да и страшного ничего нет в собаках, которые не ходят на охоту, хуже они не станут и менее любимыми не будут:) Но нет ничего плохого и в том, что собака разделяет увлечение хозяина и составляет ему приятную компанию в поле. Хвост, конечно, никак не влияет на способность собаки охотиться. Мой близкий друг вообще охотится с американским кокером, вопреки расхожему мнению. Джим остался с "отцом" после развода и ему вынужденно пришлось составлять компанию, так он и втянулся. А слушать иных питерских дураков не стоит... Многие зациклены на рабочих качествах и это граничит с параноидальными явлениями;) Им нужны собаки-роботы. Красивых собак среди "рабочих" маловато, но они любимы не меньше выставочных красавцев:) Я все это писал к тому, что кокеры работают не хуже спрингеров и РОСов и хочется видеть у охотников именно клубных собак (если не брать в счет таких владельцев разнообразных "потеряшек", "усыпленцев" и др. как я:) - у нас своя история...).
Коробков: Доктор73 пишет: Может как-то продвигать породу среди, так называемых, "городских охотников нового типа"? Мы именно это и стараемся делать. По мере возможности. Доктор73 пишет: Красивых собак среди "рабочих" маловато, но они любимы не меньше выставочных красавцев:) Конечно любимы. Я не об этом. Я о том, что охотничьи качества не так быстро теряются в поколениях, как экстерьер. И способность работать в поле у собаки зависит не только от врожденных способностей (что, конечно, обязательно должно быть и есть почти у каждого кокера), но и от настойчивости и умения натасчика, от времени, потраченного на натаску. Иными словами, от рождения должно быть чутье и темперамент. Остальное (поиск, послушание, подачу) можно "сделать". А вот ручки-ножки, грудку-спинку и т.д. уже никак не переделаешь и не исправишь. Что родилось, то родилось. И теряется экстерьер очень быстро (одно-два поколение), а вот улучшается и закрепляется десятилетиями. Это я опять о приоритетах...
Tatjana Kasjan: Незнаю как другим участникам, но мне очень нравится что в этой теме высказываются люди которые ранее или вообще не писали или писали довольно-таки редко.А ведь им есть что сказать. Да и высказывания участников интересны,поучительны и с юмором как например Марина Григорьева Марина Блек Фантом пишет: Кто в основном за поводок кокериный держится? Может всем нам, солидным теткам и сопливым девчонкам бросить все и в поля? Каждые выходные, отпуск, бросив все домашние дела? На миг представила как в каждые выходные наш народ ломится в лес,в поля с кокерами а в понедельник инет пестрит фотками Касьян и 5 фазанов,Рябова с 8 утками. Ну,а если серьезно то Ю.Гунгер пишет: Не ломают интерьер собаки в погоне за шоу-экстерьером. Ломают же,давайте говорить честно.Кто-нибудь из вас уважаемые коллеги может припомнить когда кокеру на выставке снизили оценку за длинную шею?Стандарт кокера ясно говорит о умеренной длине шеи,а что мы видим в реале?Чем длиннее тем красивее.Как вы думаете как долго и эффективно кокер смог бы работать с жирафьей шеей?Плоские ребра.Каждый год те кто бывает на Крафте приезжают,рассказывают,показывают фотки лучших английских кокеров.И,каждый год Ира Коробкова говорит,говорит о том что кокер с плоскими ребрами там большая редкость. Кто то может подумать,что мол Коробковой нравятся такие кокера,округлые,сбитые вот она и пишет о них.Но,все ли понимают что кокер с плоскими ребрами,с узкой и не глубокой клеткой как собака охотничья себя не оправдает.Дыхалки не хватит грубо говоря.А что самое для меня непонятное когда кобелей плоских,узких усиленно используют в разведении.И,плодятся дети по ним с полным набором недостатков папашки.И,на форах идет восхищение,поросячий визг по поводу красоты папашки и детей.Шерсть.Здесь все ясно думаю для всех.Обилие волоса,часто с неправильной структурой,главное чтобы на выставке выглядело суперски.Темперамент,характер. Хотелось бы услышать высказываний наших уважаемых Ю.Гунгера,Л.Дмитриева,В.Коробкова.Скажите,кокер трусливый хороший охотник?А агрессивный? А теперь до всех. А что, никто из вас не знает кокеров или трусливых или агрессивных успешно выставляющихся и выигрывающих?Потом чемпионство,потом вязки и круг замкнулся. Вот то то и оно. Пусть в Англии, на которую многие смотрят и думаю,что правильно что смотрят как на Мекку спаниельскую,есть разделение на шоу и на рабочих спаниелей,но,они,заводчики шоу кокеров хоть держат анатомию кокера так скажем в рамках, не стараются разводить кокеров которые анатомически как кокера охотничьи не прошли бы проверку. Точно также в своем разведении они проводят очень строгую селекцию если ходит о трусливости и агрессивности. groomer пишет: Мне кажется, что порода наша не умрёт даже если потеряет своё охотничье предназначение. Рабочие качества, культивируемые целенаправленно не являются синонимом и гарантией высокого интелекта и, уж тем более , красоты. А именно за интеллект и красоту любят кокера. Вот в этом то я и сомневаюсь. И поэтому написала в первом своем посте о том что мы оставим потомкам.Кокер внешне будет другой.И,неизвестно с каким характером. Много еще можно было бы написать,но,мысли немного хаотичны,а привести их в порядок и написать еще уже не хватает времени.
Svetlana : Коробков пишет: В Англии НЕТ ЗАПРЕТА на купирование хвостов в стандарте. В Англии НЕТ ЗАПРЕТА на купирование и на законодательном уровне. Купируйте на здоровье сколько хотите. Все верно...но кто все же запретил купирование хвостов у нас,в других странах,в т.ч. в Англии...??? Никто и нигде не издавал законов ...просто в один прекрасный момент "Зеленые" запретили купирование,не только хвостов,но и ушей (породам собак,которым по стандарту положено иметь купированные уши...) У нас ни один вет.врач не возьмется купировать хвосты(уши),потому что его могут лишить лицензии практикующего врача,таже картина и в других странах...И законов не надо издавать...Все само собой решилось...Это у нас,мы сами купировали хвосты новорожденным щеночкам,а в западном мире,это должен делать только вет.врач...И в тоже время(писала раньше),если щенка заказывает охотник,то можно купировать хвост(по медицинским показаниям)... У меня муж - охотник,всегда брал кокеров на охоту,у нас первые собаки были прекрасные охотники(они были с купированными хвостами)... Но мне охота нравится только с фото-"ружьем"... Согласна,когда приглашают охотников на охоту на кабанов,волков,когда их поголовье слишком большое,что приносит вред сельскохозяйственникам и они просят помочь...А когда диких животных становится все меньше и меньше???
Svetlana : Tatjana Kasjan Таня! На то и есть разведенцы-заводчики,которые должны быть ответствены за свое разведение... Это в 80-90-х годах были агрессивные кокера,причем с отличными охотничьими качествами... Сейчас,мне кажется, таких кокеров просто нет... А о трусливых кокерах,честно говоря,не то,что не встречала,но и не слышала,что такие есть... Охотничья порода не может быть трусливой... А в Англии шоу и рабочие кокера,как небо и земля отличаются...особенно по экстерьеру... Тань,ведь ты хочешь,чтобы не было такого отличия? Чтобы кокер был и шоу и рабочей собой одновременно?
Доктор73: Как человек близкий к охоте по перу могу сказать одно, народ из Москвы ринулся на поля и в болота. Видимо прошла критическая точка отсутствия жизненных интересов, кроме добывания хлеба насущного. Люди вспомнили про себя. Появились охотники нового типа (я себя к ним тоже причисляю). Это скорее - туристы. Ни о каком зверском уничтожении дичи у них речи не идет. Два-три коростеля, красивое ружье, красивая одежда, красивая природа, верный друг рядом. Интерес к подружейным собакам возрос в несколько раз. Этим людям нужен именно компаньон, а не собака-машина для промысла. В межсезонье - с мячиком по парку, в сезон - по полям с ружьем. Кокер - идеальная собака для такой аудитории. Есть возможность вести серьезную племенную работу и поддерживать рабочие качества на высоте одновременно. 2 Коробков. Мне очень близка Ваша точка зрения. Согласен с Вами полностью, но в ближайшее время нужно ждать появления в стране именно рабочих собак из Англии и Штатов. Первые рабочие спрингеры уже приехали в НиНо из ЮК. Их Андрей Мацокин привез. Собаки явно в невыставочной кондиции, однако от именитых английских полевых чемпионов. Вахтели уже есть. На очереди - кокеры (завоз планируют...).
Eden Hills: Согласна Татьяна с тобой - потеряется кокер таким, каким мы его видим и пытаемся сохранить. Те, кто считает наоборот - перечитайте стандарт породы. Все те качества, описанные в стандарте обуславливаются предназначением породы. "Красоты" и "интеллекта" не достаточно будет по кустам носиться. И абсолютно правильное замечание - попробуй поставь в поле собаку плоскую, с шеей жирафа, шерстью до пола и которая семенит, как пудель... Не долго просеменит, уверяю вас, независимо от его IQ:-) Хвосты бъются в кровь - тоже верно. Я бы с великим удовольствием хвосты не резала - чувствую себя варваром каждый раз. Но из больших зол всегда выбираешь меньшее - 3х дневному щенку купирование перенести легче, чем взрослой собаке избивать хвост. Вадим, не соглашусь насчет выбора при рождении - кто для охоты, а кто в поле. Я тестирую щенков на крыло когда им 7 недель (+/-). Разница бывает как небо и земля. Кто то сразу "под ружье и в поле", а кого то вообще это не интересует. Ну и как быть с хвостами в этом случае, если ваш выбор не совпадет с тем, что заложено при рождении?
Доктор73: У знакомых кокер "из народа" с хвостом. На охоте хвост закрывают специальным вязаным чулком из цветной шерсти с узором. Симпатично, но его приходится каждый раз очищать от репейников и колючек.
Коробков: Коробков пишет: В Англии НЕТ ЗАПРЕТА на купирование хвостов Svetlana пишет: Все верно...но кто все же запретил купирование хвостов у нас,в других странах,в т.ч. в Англии...??? Ответ: НИКТО в Англии не запрещал КУПИРОВАНИЕ хвостов. Что запрещено в Литве я не знаю. Одно из двух: либо ваши депутаты копируют решения европейских стран (Европе, мол, виднее), либо в желании подражать во всем Европе малость перестарались (если ввели именно ЗАПРЕТ НА КУПИРОВАНИЕ). Svetlana пишет: Никто и нигде не издавал законов ...просто в один прекрасный момент "Зеленые" запретили купирование, Ничего нельзя запретить не вводя законов! Svetlana пишет: У нас ни один вет.врач не возьмется купировать хвосты(уши),потому что его могут лишить лицензии практикующего врача,таже картина и в других странах...И законов не надо издавать...Все само собой решилось...Это у нас,мы сами купировали хвосты новорожденным щеночкам,а в западном мире,это должен делать только вет.врач...И в тоже время(писала раньше),если щенка заказывает охотник,то можно купировать хвост(по медицинским показаниям)... Вы уж определитесь, можно или нельзя. Законодательно или просто веты не хотят. Ваш последний абзац содержит много внутренних противоречий. Доктор73 пишет: но в ближайшее время нужно ждать появления в стране именно рабочих собак из Англии и Штатов. Первые рабочие спрингеры уже приехали в НиНо из ЮК. Их Андрей Мацокин привез. Собаки явно в невыставочной кондиции, однако от именитых английских полевых чемпионов. Вахтели уже есть. На очереди - кокеры (завоз планируют...). Привезут, значит у охотника-покупателя щенка для охоты будет выбор. А вообще эти разговоры о шоу-кокерах и рабочих кокерах напоминают мне вечную мужскую тему о том, может ли девушка быть одновременно красивой и умной. Лично я считаю, что может. С той же вероятностью девушка может быть одновременно уродиной и дурой. Пока работает стереотип, что шоу-кокер не может быть хорошим охотником. Мы стараемся этот стереотип разрушать. Только это я уже не о хвостах...
Доктор73: Коробков пишет: Привезут, значит у охотника-покупателя щенка для охоты будет выбор. А вообще эти разговоры о шоу-кокерах и рабочих кокерах напоминают мне вечную мужскую тему о том, может ли девушка быть одновременно красивой и умной. Лично я считаю, что может. С той же вероятностью девушка может быть одновременно уродиной и дурой. Пока работает стереотип, что шоу-кокер не может быть хорошим охотником. Мы стараемся этот стереотип разрушать. Только это я уже не о хвостах... +1. Я тоже за "дуалов".
Ольга Артеменко: Eden Hills пишет: Вадим, не соглашусь насчет выбора при рождении - кто для охоты, а кто в поле. Я тестирую щенков на крыло когда им 7 недель (+/-). Разница бывает как небо и земля. Кто то сразу "под ружье и в поле", а кого то вообще это не интересует. Пока щенок маленький, он может хватать все что угодно, это как маленький ребенок. Но не факт, что когда собака подрастет, она с таким же энтузиазмом, как в детстве будет хватать крыло, не говоря уже о подбитой птице. В то же время, собачка, которая не хватала в 7 недель крыло, в своей юности прекрасно может пойти в поле и с радостью работать.
Коробков: Eden Hills пишет: Вадим, не соглашусь насчет выбора при рождении - кто для охоты, а кто в поле. Ну конечно, всегда есть риск. Когда Вы берете в 6-7 недель щенка "для выставок и разведения" разве Вы не рискуете? Зубы, яйца, рост, характер, темперамент и много еще чего может помешать выставочной или племенной карьере. Для снижения этих рисков собаку с такими требаваниями берут в 9-10 месяцев или еще старше. Правда в этом случае Вы получаете собаку со сформированной (не Вами) психикой. МEden Hills пишет: Ну и как быть с хвостами в этом случае, если ваш выбор не совпадет с тем, что заложено при рождении? Мы все время рассматриваем какой-то достаточно частный случай. Если покупатель хочет щенка для охоты ИМЕННО из Вашего питомника и ИМЕННО от этих родителей, хочет выбрать щенка с лучшими охотничьими задатками, а Вы хотите, чтобы остальные щенки остались с некупированными хвостами, то выход один: выбирать щенка из "некупированного" помета, ростить, заниматься с ним, и при положительных результатах КУПИРОВАТЬ хвост (под наркозом в ветклинике)за 1-2 месяца до первой охоты. А если он и этого делать не хочет, тогда он может выбрать щенка в помете, который купировался сразу. Повторяю, я вообще во всем этом проблемы не вижу! В ЛЮБОЙ конкретной ситуации есть конкретное решение. А искать общий рецепт на все случаи жизни дело бессмысленное. Его скорее всего просто нет.
Марина Блек Фантом: Коробков пишет: Повторяю, я вообще во всем этом проблемы не вижу! В ЛЮБОЙ конкретной ситуации есть конкретное решение. А искать общий рецепт на все случаи жизни дело бессмысленное. Его скорее всего просто нет.
Коробков: Доктор73 пишет: Я тоже за "дуалов". А почему в кавычках? Вполне позитивный термин! Кто ж против дуалов может быть? От них одна приятственность! А мой пост больше о дуализме, то есть о равноправии телесного и духовного, материального и идеального, а в нашем случае КРАСИВОГО И ПОЛЕЗНОГО. Вот после этих слов нас сейчас из темы про хвосты погонят злобные админы-модеры куда-нибудь...
Доктор73: Коробков пишет: А почему в кавычках? Вполне позитивный термин! Так этот термин в охотничьем собаководстве вполне официальный А в кавычках - иностранные термины, пришедшие из иного языка, берутся в кавычки, так как невозможно передать правильную транслитерацию . Я за купирование хвостов только у рабочих собак. Не должны погнать Тема зашла гораздо дальше купированных хвостов, кстати, по инициативе топикастера.
Eden Hills: Vadim, ya za krasivyh i ymnyh:-))) Analogiya zamechatelnaya:-)) Olga, protestiryite neskolko pometov i prosledite v dalneishem. V gnezde v 7 nedel vse vidno - kto na chto sposoben naschet ohoty.
Ольга Артеменко: Eden Hills Я могу только уважать ваши способности выбирать щенка в 7 недель для охоты. Мы на протяжении 30 лет с мужем выбираем щенков для себя и для друзей охотников по темпераменту и по экстерьеру, но не все они готовы подавать крыло в 7 недель. Но на охотничьи качества никто еще не жаловался.
Svetlana : Коробков пишет: Ответ: НИКТО в Англии не запрещал КУПИРОВАНИЕ хвостов. Интересная инфо...буду на Крафте...уточню... Коробков пишет: Вы уж определитесь, можно или нельзя. Законодательно или просто веты не хотят. Ваш последний абзац содержит много внутренних противоречий Давно определилась ...Просто осталась маленькая "лазейка",в случае,если кокер нужен охотнику... А запрет на купирование...никто не отменял...
Коробков: Svetlana пишет: А запрет на купирование...никто не отменял... Где? В Литве? Расскажите, пожалуйста, в каком законе ввели этот запрет. Это интересно. Если можно, дайте ссылочку. А в Англии Коробков пишет: ЕСТЬ ЗАПРЕТ на показ собаки с купированным хвостом на выставках с ПЛАТНЫМ входом для зрителей. Поэтому, если Вы когда-нибудь будете на КРАФТе, Вы там увидите только собак с некупированными хвостами.
Svetlana : Коробков пишет: Расскажите, пожалуйста, в каком законе ввели этот запрет. Это интересно. Если можно, дайте ссылочку. Найду ссылочку - пришлю... Коробков пишет: Поэтому, если Вы будете на КРАФТе, Вы там увидите только собак с некупированными хвостами. http://www.crufts.org.uk/files/kclub-crufts/russianexhibitorsinfo.pdf На Крафте могут быть представлены собаки с купированными хвостами,если хвост купирован до 06-04-2007 г.
Afonya: Коробков пишет: НИКТО в Англии не запрещал КУПИРОВАНИЕ хвостов. Да, я тоже читала, что они разрешают купировать хвосты, но только легально (у ветеринара). А в Шотландии и Северной Ирландии можно выставлять собак с купированными хвостами без ограничений.
Коробков: Svetlana пишет: На Крафте могут быть представлены собаки с купированными хвостами,если хвост купирован до 06-04-2007 г. Это правильное уточнение. Теперь все всё правильно понимают про "запрет" купирования в Англии. Svetlana пишет: Найду ссылочку - пришлю... Будем ждать. Интересно что в Литовском законодательстве о купировании хвостов и ушей сказано. Но мы снова уклонились от темы "Хвосты и охота". Что, тема исчерпана?
Ю.Гунгер: Вернемся в тему. Для Марины Блэк Фантом. Укороченный хвост английского кокер-спаниеля - неотторжимый признак породы, устройство, приспособление для ее использования. Работать кокер в поле начинает с хвоста. Упершись взглядом в это верчение, загипнотизированный им, и ты начинаешь вибрировать, устремляешься к птице вместе с собакой, жаждешь подъема, восторгаешься и ... пугаешься, когда он происходит... Это - наркотик. Надо видеть еще и еще. Нет его - нет смысла, нет дела для тебя и собаки - все тускло и серо. Было тогда то счастливое время, когда сотня (не меньше) неохотников с семьями и любимыми кокерами оккупировала "Бугор", расселялась в Бояркино, в Фенино. На шпильках и под цветными зонтами бегала по Раменским полям за перепелами и коростелями. Уморенная, возвращалась к палаткам и небрежно, но с шиком, докладывала: "10 подъемов", "20", даже "30". Находились врали, у которых было "90" и больше подъемов. Это было - был народный спорт: "игра в птичьи подъемы". Игра увлекательнейшая, азартная. Да, птицу тревожили, поднимали, но никто в нее не стрелял - не убивал. Куда это делось? Теперь народ бегает с кокерами по выставкам, прикрывая ладошкой длинный хвост. Наблюдать сегодня за полным хвостом работающего кокера все равно, что видеть бег спортсмена со спущенными штанами. Уходит короткий хвост, а вместе с ним уходит из охотничьей породы главное свойство - охотничья страсть.
Коробков: Ю.Гунгер пишет: Было тогда то счастливое время, когда сотня (не меньше) неохотников с семьями и любимыми кокерами оккупировала "Бугор", расселялась в Бояркино, в Фенино. На шпильках и под цветными зонтами бегала по Раменским полям за перепелами и коростелями. Я помню это время. Народу приезжало действительно много. Машин по 15-20 в выходные частенько собиралось. В мае, на открытии, конечно, больше. Мы с Ириной с Бугра и начинали. Бывали там неоднократно. Благо, что ехать нам из Жуковского до Бугра не более 30 минут. А с начала 90-х годов перебрались на Киржач. Тем более, что на самом Бугре построили какую-то подстанцию, все поля вокруг застроили дачами и птицы там стало гораздо меньше. Ю.Гунгер пишет: Куда это делось? Я Вам объясню, куда. В то время ездить в поля, натаскивать и сдавать на диплом было НЕОБХОДИМО. Без диплома невозможно было участвовать в разведении. В МООиР (а в 70-х, 80-х годах это был практически монополист) суку без диплома можно было повязать только один раз, а второй и дальше только с дипломом. А кобель вообще не мог получить ни одной вязки без диплома. Вот и вся причина массового "увлечения" полем в те годы. А когда правила изменились, всех этих "на шпильках" как ветром сдуло с поля. Продолжили этим заниматься только те, кому это действительно интересно и те, кто ходит со своей собакой на охоту . А из 100 владельцев кокеров таких единицы. Кстати, процент кокеров, используемых для охоты примерно одинаков в течении последних нескольких десятков лет и в России, и в Европе и в Англии. Ю.Гунгер пишет: Наблюдать сегодня за полным хвостом работающего кокера все равно, что видеть бег спортсмена со спущенными штанами. Штаны можно подтянуть, а хвост можно купировать. Ю.Гунгер пишет: Уходит короткий хвост, а вместе с ним уходит из охотничьей породы главное свойство - охотничья страсть. Я всегда считал, что страсть у кокера в голове, а не в хвосте. От длины хвоста не зависит чутье, темперамент, подача, настойчивость, быстрота хода, послушание. Хвост всего лишь индикатор, но не источник страсти. Повторяю: я сторонник купированного хвоста у кокера. Мне больше нравится кокер с купированным хвостом по экстерьеру, и на охоте кокер может травмировать длинный хвост. Но я не могу согласиться с тем, что кокер с некупированным хвостом это уже не кокер. Ю.Гунгер Вы пока эмоциональны и поэтичны, но не убедительны.
Ольга Артеменко: Юра, мне смешно читать твой ответ Марине. Ю.Гунгер пишет: Работать кокер в поле начинает с хвоста Работать кокер в поле начинает с носа и потом включается хвост, как показатель темперамента собаки. Ю.Гунгер пишет: сотня (не меньше) неохотников с семьями и любимыми кокерами оккупировала "Бугор" Сотня человек на бугре собиралась, конечно, но если считать именно семьи и русских спаниелистов, а потом ты вспомни: ты же сам, как истинный советский чиновник, добился того, что всем клубам запретили использовать в разведении англ. кокеров и только в МООиР можно было повязать свою собаку. Людям некуда было деваться все ехали в поле и те кто хотел и те кто не хотел, а так как семьям надо было уделять внимание, все и ехали с семьей. Вот тебе и 100 человек на бугре, но заметь не в поле. Опять же в то время все мы получали не зарплату, а "пособие по безработице". Сейчас же темп жизни другой и свободного времени гораздо меньше. Не все истинные охотники могут за сезон выехать в поле достаточно раз для натаски своей собаки. Ю.Гунгер пишет: Уходит короткий хвост, а вместе с ним уходит из охотничьей породы главное свойство - охотничья страсть. Страсть у собаки в голове, а не в хвосте. И кокеру оставляют хвост, которым он вполне может работать, а не купируют совсем, когда как раз тяжело увидеть работу собаки. P.S. Кстати, в то время очень малое кол-во собак было именно рабочими с заслуженными дипломами. А все остальные дипломы выпрашивались, иногда, тобой Юря, т.к. то этого кобеля надо было повязать, то того.
Коробков: Коробков пишет: страсть у кокера в голове, а не в хвосте. Ольга Артеменко пишет: Страсть у собаки в голове, а не в хвосте. Оля! Это ж надо! Посты писали одновременно, и мысли и слова совпали полностью!
Марина Блек Фантом: Уважаемый Ю.Гунгер , а с чего Вы решили, что мне не нравятся купированные хвосты? Я речь вела не об этом. Речь о том, что каждый имеет право выбора, Вы, очевидно, не слишком внимательно читали мой пост. Или Вы снова хотите вернуть времена, когда кокер спаниеля можно было купить только имея охотничий билет? И самое смешное, что в Питере у нас никогда в жизни не собиралась толпа на шпильках со спаниелями. И до сих пор не собирается. А еще у меня впечатление складывается, что Вы просто ненавидите красивых ухоженных собак, которые экспонируются на выставках и даже тех, которые сидят на диванах, а также их хозяев. Добрее будьте и вежливее.
Ольга Артеменко: Вадим, приехала после работы домой и приятно удивилась совпадению нашего мнения.
Fensi: Ю.Гунгер пишет: прикрывая ладошкой длинный хвост. С чего такое заключение? Не прикрываем вовсе даже,а показываем во всей красе Коробков пишет: Штаны можно подтянуть, а хвост можно купировать. Вадимчик,со спущенными штанами спортсмен не сможет бежать,а с некупированными хвостами кокера работают и еще как Где там наш открыватель темы,Танюха Касьян,разве не так?
Svetlana : Коробков пишет: Но мы снова уклонились от темы "Хвосты и охота". Что, тема исчерпана? Мы живем в таком месте,где "море" дичи...а охотиться нельзя..."Приморский региональный парк"... Утки летают очень низко,ничего не боятся,перепелок бегает видимо-невидимо,т.е. и птица и зайцы,лисы,косули...можно сказать берут пищу с рук... В поле с собами не выйдешь... Охотимся только с цифровиком...делаем фото... У нас есть собы и с короткими хвостами и с длинными...и все "охотятся" На днях Катя принесла и аккуратно положила в руки мужа перепелку,а Кери, которой 13 год пошел,принесла голубя и также отдала мужу в руки......Одним словом...не дадут "умереть голодной смертью"... И где только находят на территории нашего сада
Марина Блек Фантом: Svetlana пишет: а охотиться нельзя..."Приморский региональный парк"... У нас в деревне рядом заказник. Отец в прошлом году гулял с собаками по дороге, проходящей по краю леса, а с другой стороны чисто совхозно поле. Собаки в лес и не совались, по полю гоняли скошенному. Так ехали на мотоцикле официальные лица и пригрозили, что еще раз увидят - собак перестреляют . Больше там не ходим .
Svetlana : Марина Блек Фантом пишет: Так ехали на мотоцикле официальные лица и пригрозили, что еще раз увидят - собак перестреляют . Больше там не ходим . И правильно,мало ли таких "антисобачников"... Плохо,что нет законов,которые работали бы и защищали наших собак...
Tatjana Kasjan: Fensi пишет: Где там наш открыватель темы,Танюха Касьян,разве не так? Я неделю была без интернета,поэтому сегодня только читаю,завтра буду писать.
Tatjana Kasjan: Fensi пишет: а с некупированными хвостами кокера работают и еще как да,у нас работают кокера с некупированными хвостами.Под словом работают имею ввиду охотятся постоянно.Не один-два раза в сезон,а десятки раз в сезон.Мы некоторых своих кокеров даем друзьям-охотникам так скажем в аренду на пару-тройку недель.Результат такой аренды очень хорошо виден был на Б.Премьер-Министре в Требоне.Его волос был .Ну что ж или рыбку сьесть или на мерседесе покататься. Ближе к теме.Андрону 10 лет и только последний сезон он не работал-проблемы с здоровьем. Андрон хвостатый кокер.Пару раз за 7 лет работы он получал в лесу травмы хвоста.Один раз я была при получении травмы.Выглядит это вначале незаметно.Ввиду того что Андрон работает неспеша,но целенаправленно то казалось бы что и работа хвоста не должна быть слишком энергична.Так и было.В лесу как вы понимаете есть и деревья и кустарники. Вот и в определенный момент Андрон внезапно остановился,начал крутиться волчком и немилосердно голосить.Мы не поняли что случилось.Начали в первую очередь проверять лапы-ничего не нашли.Кто-то случайно дотронулся до хвоста и Анрон начал кричать от боли.Крови небыло,поехали к ветеринару.Сделали рентген и УЗГ.Оказалось,что у него трещина в одном из хрящей хвоста.Так кажется звучит перевод с польского на русский.Сделали ему обезболивающий укол и наложили повязку.С этой повязкой тоже анекдот был.Гипс наложить нельзя,просто бинтом тоже-нужно чтобы повязка была твердая как гипс ,чтобы кокер работая хвостом не ударял им о стены и др.предметы. Пробовали разные варианты и наконец придумали.Самое интересное,что ветеринары незнали какой должна была быть повязка.Придумали мы сами.Несколько слоев марли медицинской,потом бинт,потом вырезали из материала чем утепляют стены домов,незнаю как будет по-русски,наподобие футляра для хвоста и сверху опять бинт.Вот в такой конструкции он ходил 2 недели.Все хорошо срослось,но еще где-то месяц Андрон ходил с хвостом болтающимся между задних ног как метелка.Мы боялись что он никогда уже не поднесет,но,славу Богу поднес. Филип наш однажды вернулся с леса с опущенным хвостом,рентген ничего не показал,но при пальпации нижней части хвоста Филип пищал, где то пару-тройку недель хвост тоже болтался как неживой.У брата Премьер Министра недавно были большие проблемы-он постоянно живет в лесу,его хозяева-лесники и понятно дело ежедневно он вместе с ними пропахивает несколько км по лесу.Ну вот, как рассказала мне по телефону его хозяйка,Грубый периодически не поднимает хвост и тоже пищит когда хозяйка дотрагивается до хвоста. У меня есть еще несколько примеров ран хвостов у кокеров-и кабан поранил и дверью машины прищемило, одним словом не все так хорошо и прекрасно. Ради справедливости могу сказать что напр.Этери,Кашмир,Кукла хвостатые травм оных не доставали.Правда они работали немного.Ну и еще хочу отметить,что наши кокера в 90% работают в лесу.Вот. P.S.Хочу показать вам одну фотку.Редко когда на охоте можно сделать фотку кокеру-не до этого.А тут случайно щелкнули Филипа.Думали что не будет ничего видно,а получилось очень даже неплохо.Я во всяком случае очень люблю эту фотку.
Tatjana Kasjan: Svetlana пишет: Таня! На то и есть разведенцы-заводчики,которые должны быть ответствены за свое разведение... Свет,ну естественно должны.Ну кто поспорит с этим твоим утверждением.Svetlana пишет: Это в 80-90-х годах были агрессивные кокера,причем с отличными охотничьими качествами... Сейчас,мне кажется, таких кокеров просто нет... Ой,Свет,есть,есть.К сожалению. Svetlana пишет: А о трусливых кокерах,честно говоря,не то,что не встречала,но и не слышала,что такие есть... Охотничья порода не может быть трусливой... Свет,при всем моем уважении к тебе -ты не встречала трусливых кокеров? А робких,боязливых не встречала?Я эти пороки определяю одним словом-трусливость. Ну чтож не встречала так не встречала.Я встречала и встречаю.
Svetlana : Tatjana Kasjan пишет: А робких,боязливых не встречала?Я эти пороки определяю одним словом-трусливость. Ну чтож не встречала так не встречала.Я встречала и встречаю. Таня! Несоциализированных(робких,боязливых) кокерочков встречала,а трусливых...нет... Но после процесcа социализации...ни робости...ни боязливости...нет...
almaz: А мне очень нравятся спаниели с хвостом . это красиво.
Доктор73: С хвостом - красиво. Без хвоста - красиво. Чего спорить то?:) Если собака "на диван" - хвост оставляем, покупаем расчески-гребешки. Если "в поле" - хвост режем, собаку стрижем. Если хозяин пришел в охоту позже появления своего любимца - хвост бинтуем, собаку стрижем. ИМХО: кокера ничем не испортишь:) В любом виде собака сохраняет свой шарм и харизму.
Марина Блек Фантом: Доктор73 пишет: кокера ничем не испортишь
МУНЛЮ: Tatjana Kasjan Отличная тема! Читаю и душа радуется, что хоть у вас в породе есть люди - заводчики, которые думают не только о шоу, а ещё о полноценном и в первую очередь стандартном кокере... Ю.Гунгер Рада Вас слышать! С глубоким уважением всегда относилась к Вашим знаниям о кокере, которые мне помогли изначально лучше познать свою породу.
Коробков: Svetlana пишет: Найду ссылочку - пришлю... Светлана! Ссылочка так и не нашлась пока ?
almaz: Я сома пока не могу опредилица вродебы с хвостом мне очень нравятся , вродебы как природа создала такими пусть и будут и в тоже время ,както Филю записала на национальную выстовку проходтвшая 25 мая 2009 г, а за день тоесть 24 числа я его подстригла и вечером он так сильно разбил его когда радовался что на выстовке ево поджимал, хорошо что один в ринге был а тагбы пролетел вот и пойми нужен хвост или нет
Svetlana : Коробков пишет: Светлана! Ссылочка так и не нашлась пока ? Дала задание нашим ветеринарам,пока молчат... Но как только...так сразу...поставлю на форуме...
Ю.Гунгер: Хвост - индикатор всех настроений в породе. С его помощью открылись действующие лица в ней в Спаниель клубе. В. Коробков 30.06.09. совершает открытие ("может быть, не желая того"), подняв вопрос о приоритетах в разведении: "...охотничьи качества не так быстро теряются в поколениях, как экстерьер. И способность работать в поле у собаки зависит не только от врожденных способностей (что, конечно, обязательно должно быть и есть у каждого кокера), но и от настойчивости и умения натасчика, от времени, потраченного на натаску. Иными словами, от рождения должно быть чутье и темперамент, остальное (поиск, послушание, подачу) можно "сделать". А вот ручки-ножки, грудку-спинку и т.д. уже никак не переделаешь и не исправишь. Что родилось, то родилось. И теряется экстерьер очень быстро (одно-два поколение), а вот улучшается и закрепляется десятилетиями." Сказанное В. Коробковым переворачивает известные представления о наследственности и наследовании признаков. И никто не протестует: заводчики, селекционеры, частные питомники!? Изменения признаков, обусловленные генотипически, происходят с той же вероятностью и частотой, как для экстерьера, так и для интерьера, изменяя здоровье и продуктивные свойства породы. При упрощенном разведении отбор ведется по заметным изменениям. Крипторхизм, пупочная грыжа, короткие конечности, "павианообразность", неправильный прикус и др. внешние дефекты исключаются из разведения при отборе, однако появляются вновь. "Рецессивные гены, будучи прикрыты доминантными, не подвержены естественному отбору а также искусственному, если он базируется лишь на фенотипе животных" (С.С. Четвериков). Полулетальные, летальные (например, "волчья пасть") списываются на естественный отбор. А скрытые изменения, не проверяемые (тестами, пробами, испытаниями) не устраняются отбором, накапливаются и распространяются в популяции. Однако в отборе по фенотипу "захватываются гены" скрытых и непроверяемых свойств, полигенных свойств (количественных признаков), где рост, экстерьер, жизнеспособность, где большинство продуктивных свойств породы - захватывается весь генотип и нарушается генное равновесие особи и популяции. Для сохранения экстремального проявления свойства, отличающего породу, отбор и подбор по нему необходим и предпочтителен перед другими свойствами. Расчет на ввоз обладателей утраченных свойств с родины породы опрометчив. Запад давно не в силах держать полную породу. Сейчас проводят тесты на здоровье у шоу-поголовья для продажи. Вынуждены, т.к. племенное ядро и у сплошных и у пятнистых заинбридировано, супер-тип лидеров давно держится на автоинбридинге ограниченного числа предков. Зарубежный шоу-чемпион должен оставаться здесь в здоровых сыновьях, выигравших бонитировочный отбор. На них должна строиться его линия. Ничего подобного не делается. Уже неоднократно вывозились целые линейные кусты, все ушло в базу. (Найдите хоть одного в России прямого потомка пятнистого Ч. Ритайлан Дали или сплошного Ч. Пуникона Гаяваты, а ведь прошло всего четверть века). Усилия частных питомников - лидеров тратятся на вывоз очередного красавца-производителя (возможно, с наследственной новой болезнью и без охотничьего таланта). О потомках забывают напрочь. Тестов на здоровье не проводится. Поле не содержится. Бонитировки нет. Думается, что общественные объединения (территориальные клубы) должны иметь грамотные рекомендательные перспективные планы линейных вязок и осуществлять программу поддержки и проверки линейных кобелей. Применяя отбор и подбор, человек вмешивается в породу не всегда правильно. При переходе кокера в шоу-систему исключается отбор и подбор по охотничьим задаткам и порокам (с прекращением полевых проб и испытаний); меняются критерии отбора и подбора по фенотипу (функциональный экстерьер меняется на экстерьер для шоу). Переход кокера в шоу-систему изменяет охотничью породу, делает ее породой средних охотничьих возможностей, постепенно утрачиваемых полностью. Стандарт получает иное толкование от олл-раундеров, не понимающих функционального экстерьера (переквадраченные, излишне высокопередые, с длинной шеей, мелкой головой, с утяжеленной передней и облегченной задней частью), выбирающих иных лидеров по шоу-экстерьеру. А затем прихоть и конъюнктура заставляют изменять стандарт. Продуктивная - основная составляющая охотничьей породы переходит из охотничьей в шоу-экстерьерную. Шоу с породой увлекает, становится основным занятием. Охотничья часть, знающая иную красоту, иную ценность породы протестно отдаляется. Охотничья порода разваливается. Возможно ли сохранить ее цельной?
Коробков: Ю.Гунгер В теории все понятно.Теорию мы все знаем. А что на практике? Много умных слов. А собаки, выведенные по Вашей теории где?
Fensi: Ю.Гунгер пишет: Запад давно не в силах держать полную породу Россия в вашем лице держит ее? Тогда повторюсь за Вадимом-покажите собак вашего замечательного разведения. Честно говоря,надоела уже эта пустая болтология ни о чем... Хотелось бы,чтобы говорильня подкреплялась реальными примерами,а не умными цитатами и ссылками на Четверикова. Умников на форумах и так хватает,куда не заглянешь-одни умники...
Ольга Артеменко: Юра, долго же ты думаешь, прежде чем ответить, как минимум две недели. И видимо, прозевал, что за это время мы провели состязания, на которые приехали владельцы со своими питомцами из разных РЕГИОНОВ России и успешно их выставили на состязаниях. Зачем нужна бонитировка? Для выявления рабочих качеств потомства? Так ни для кого не секрет, что в свое время мы взяли у Прядкиной англ. кокера Копер Кортес и его родители не были никогда в поле, но при этом Корти выигрывал Московские областные состязания и имел три диплома 1 степени. Все зависит, в какие руки попадет собака. Спрингеров мы тоже привозим из шоу питомников, но Дмитриев не жалуется на их рабочие качества и никто из владельцев щенков тоже не жалуется. А для того, чтобы стать Интерчемпионом породы, надо иметь диплом не ниже 75 баллов. У тебя хоть одна собака имела такой диплом? Что же вы с Татьяной сами не продолжаете линию Ч. Пуникона Гаяваты и Ч. Ритайлан Дали? Видимо, потому что никому не нужны злобные собаки с семью резцами и крипторхом. А уж рабочие качества у них были на самом низком уровне. Да и экстерьер был далеко не выдающийся, просто в те года других собак мы и не видели, нам не с чем было сравнить. ЦитатаЮ.Гунгер пишет: Переход кокера в шоу-систему изменяет охотничью породу, делает ее породой средних охотничьих возможностей, постепенно утрачиваемых полностью. Стандарт получает иное толкование от олл-раундеров, не понимающих функционального экстерьера (переквадраченные, излишне высокопередые, с длинной шеей, мелкой головой, с утяжеленной передней и облегченной задней частью), выбирающих иных лидеров по шоу-экстерьеру. Где ты видел таких собак, я не думаю, что где-нибудь в мире такие кокера выигрывают выставки, это не соответствует стандарту породы. Как раз сейчас собаки очень сбалансированы и близки к стандарту, т.е. к идеалу породы. А если собачка правильно сложена и у нее все в порядке с темпераментом (не так как у Пуникон Гаяваты) и она попала в умелые руки, то и работать в поле она будет прекрасно. Так что Вадим Коробков прав.
Коробкова: Ю.Гунгер Перечитала Ваш пост несколько раз. Если честно, то почти ничего не поняла! Попробую ответить на отдельные Ваши высказывания. Ю.Гунгер пишет: Хвост - индикатор всех настроений в породе. С его помощью открылись действующие лица в ней в Спаниель клубе. - действующие лица СК и без обсуждения темы хвостов были известны, у нас никто не скрывается. Ю.Гунгер пишет: Сказанное В. Коробковым переворачивает известные представления о наследственности и наследовании признаков. И никто не протестует: заводчики, селекционеры, частные питомники!? Видимо, сказанное Коробковым не перевернуло ничье представление о наследственности, кроме Вашего - поэтому никто и не протестует. Ю.Гунгер пишет: При упрощенном разведении отбор ведется по заметным изменениям. Крипторхизм, пупочная грыжа, короткие конечности, "павианообразность", неправильный прикус и др. внешние дефекты исключаются из разведения при отборе, однако появляются вновь. "Рецессивные гены, будучи прикрыты доминантными, не подвержены естественному отбору а также искусственному, если он базируется лишь на фенотипе животных" Естественно, что при разведении мы опираемся в основном на фенотип собаки, так как генотип нам доподлинно не может быть известен и мы можем лишь косвенно судить о нем по фенотипу самой собаки, ее предков и потомков. Ю.Гунгер пишет: Для сохранения экстремального проявления свойства, отличающего породу, отбор и подбор по нему необходим и предпочтителен перед другими свойствами. Породу не определяет какое-то одно, тем более экстремальное свойство, и подбор пар должен вестись с учетом множества факторов, иначе мы неизбежно потеряем желательный тип (что собственно и произошло во многих странах, когда отбор стал производиться преимущественно по рабочим качествам - порода разделилась на кокеров рабочего и шоу типа). Ю.Гунгер пишет: Зарубежный шоу-чемпион должен оставаться здесь в здоровых сыновьях, выигравших бонитировочный отбор. На них должна строиться его линия. Не знаю, что Вы в данном случае имеете ввиду под "бонитировкой", но на мой взгляд каждый грамотный заводчик проводит свою "бонитировку" производителей, оценивая экстерьерные, рабочие, психологические и, если возможно, генетические (имею ввиду тесты) качества самих производителей, их предков и потомков. Именно поэтому так необходимо посещать как можно большее количество выставок - только на них, а не на фото в интернете, можно более реально оценить качества собаки. Только такая "бонитировка", с условием, что заводчик правильно понимает стандарт породы, даст положительные результаты. Ю.Гунгер пишет: (Найдите хоть одного в России прямого потомка пятнистого Ч. Ритайлан Дали или сплошного Ч. Пуникона Гаяваты, а ведь прошло всего четверть века). И искать нечего - многие мои собаки являются прямыми потомками Пуникон Гаяваты в 5, 6, 7 поколении. Но для того, чтобы эти потомки стали успешными на выставках и в поле, пришлось очень много поработать. Ни для кого не секрет, что Пуникон Гаявата давал потомков с порочной психикой и благодаря ему кокер сплошного окраса считался (и до сих пор считается) в России одной из самых агрессивных пород. Я по сей день очень тщательно подбираю партнеров для моих сук, чтобы проблемы с психикой в сплошном окрасе остались в далеком прошлом. Ю.Гунгер пишет: Усилия частных питомников - лидеров тратятся на вывоз очередного красавца-производителя (возможно, с наследственной новой болезнью и без охотничьего таланта). И слава Богу, что есть энтузиасты, которые тратят силы и средства на выездные вязки и вывоз красавцев-производителей - самое главное, чтобы это делалось продуманно, а не по принципу "фото в интернете понравилось" и "импортный производитель по низкой цене". Естественно, новые производители привносят новые качества, не всегда только положительные, но без новых кровей мы будем в лучшем случае топтаться на месте. Все это реально можно увидеть, проанализировав результаты работы российских питомников, которые предпочитают вариться в собственном соку - потеря костяка, темперамента, желательного типа и.т.п. Ю.Гунгер пишет: Тестов на здоровье не проводится. Поле не содержится. Бонитировки нет. Вы, видимо, мало общаетесь с заводчиками, если не видите, что и тесты сдаются, и состязания проводятся, и натаска организована,а бонитировку по МООиРовски не проводим,так как не видим в ней смысла. Ю.Гунгер пишет: Стандарт получает иное толкование от олл-раундеров, не понимающих функционального экстерьера (переквадраченные, излишне высокопередые, с длинной шеей, мелкой головой, с утяжеленной передней и облегченной задней частью), выбирающих иных лидеров по шоу-экстерьеру. А затем прихоть и конъюнктура заставляют изменять стандарт. Продуктивная - основная составляющая охотничьей породы переходит из охотничьей в шоу-экстерьерную. Про олл-раундеров частично (не все они одинаковые) можно согласиться, поэтому во всем мире особо ценятся специализированные шоу под экспертом-породником. Собака, которую Вы описали выше, вряд ли сможет правильно двигаться. Да и вообще, эксперты, даже олл-раундеры, любят гармонию, так что у "вашего разбалансированного" кокера не много шансов выставляться стабильно успешно. Моё глубокое убеждение - правильно сложенный спаниель, с соответствующим породе темпераментом будет успешен не только в ринге, но и в поле. что, собственно говоря, не раз было доказано в жизни: Роки, Копер Кортес, Юни Феличе, Линк Инцест Де Л"Оппидум Д" Кастел, Момпессон Жестер - это самые известные собаки, успешные и в ринге, и в поле, предки которых никогда не имели полевых тестов. А если мы будем заниматься разведением основываясь только на охотничьих качествах, мы получим собак с холерическим темпераментом, очень далеких от стандарта - что и произошло в Англии и многих Европейских странах. Лично я не хотела бы иметь такого кокера!
ALEN_ASHEN: Ю.Гунгер пишет: Шоу с породой увлекает, становится основным занятием. Охотничья часть, знающая иную красоту, иную ценность породы протестно отдаляется. Каждый человек делает то, что у него лучше всего получается. Ю.Гунгер пишет: Охотничья порода разваливается. Возможно ли сохранить ее цельной? Так ответе, нам на этот вопрос. Вы недавно, со своими единомышленниками создали новый клуб КК АКС, Вы с Татьяной Товарой возглавляете полевую комиссию, клуб существует чуть больше года, так расскажите нам о своей работе в этом направлении, о своих успехах, чего Вы достигли за год? В противном случаи Вы занимаетесь сотрясанием воздуха.
sasha_rgtvi: а мне просто больше нравятся купированные хвосты, эдакая "попа с ручкой"!
Лена_Мурманск: Коробкова пишет: Ю.Гунгер Перечитала Ваш пост несколько раз. Если честно, то почти ничего не поняла! А я уж грешным делом подумала про себя плохо, потому что тоже не ничего не поняла Коробкова пишет: Естественно, что при разведении мы опираемся в основном на фенотип собаки, так как генотип нам доподлинно не может быть известен и мы можем лишь косвенно судить о нем по фенотипу самой собаки, ее предков и потомков. Мне тоже так кажется. Коробкова пишет: правильно сложенный спаниель, с соответствующим породе темпераментом будет успешен не только в ринге, но и в поле. Вот уж точно! Ю.Гунгер пишет: Изменения признаков, обусловленные генотипически, происходят с той же вероятностью и частотой, как для экстерьера, так и для интерьера, изменяя здоровье и продуктивные свойства породы. Ю.Гунгер пишет: Для сохранения экстремального проявления свойства, отличающего породу, отбор и подбор по нему необходим и предпочтителен перед другими свойствами. Ю.Гунгер пишет: Хвост - индикатор всех настроений в породе. Ю.Гунгер пишет: "Работать кокер в поле начинает с хвоста". Ю.Гунгер пишет: нарушается генное равновесие особи и популяции. Ю.Гунгер пишет: Переход кокера в шоу-систему изменяет охотничью породу, делает ее породой средних охотничьих возможностей, постепенно утрачиваемых полностью. Так это всё из-за хвоста?
Татьяна Товара: Только что вернулась в Москву, подключила Интернет и прочла обсуждение на форуме поднятых Вами тем. Все темы очень актуальны: и про разведение, и про наследственные болезни, и про кокериные хвосты. И я полностью согласна с теми мыслями, что Вы высказываете в своих постах. Фотка с охоты просто отличная, редко когда получится такой удачный кадр, да и тут Вы совершенно правы, на охоте не до того! Относительно хвостов - я за купированные хвосты. Дога со сломанным хвостом встречать приходилось. Английского сеттера с несломанным, но сильно, до крови, оббитым - тоже (живет в соседнем подъезде). Причем сеттер совершенно не охотник, просто домашний любимец, но эмоциональный. Так что если кокеру приходится работать в зарослях, по фазану или куропатке, отбить хвост ничего не стоит. В заросли шиповника далеко не каждая собака и пойдет! И про сложку кокера Вы, опять же, правы. Я бы еще добавила: рабочий кокер должен обладать нестомчивостью ног, хорошим балансом между передом и задом, короткой поясницей. Ко всем посетителям форума. Темперамент и характер, по-моему, самое главное, о чем забывать никак нельзя. А также охотничья страсть! Ведь что собаку гонит в поиск, несмотря на порезанный осокой нос, несмотря на заросли или острые сучки торчащего из воды дубового топляка? ОХОТНИЧЬЯ СТРАСТЬ И ТОЛЬКО ОНА! Собака опытная, владеющая собой и своими эмоциями, просто идя в поиске, хвостом не крутит! Так, лишь изредка. А вот причуяв дичь, закрутит хвостом, и тем сильнее, чем свежее след, чем крупнее дичь, то-есть, кручение хвостом у кокера - признак азарта преследования, признак охотничьей страсти. Кстати, слабое подобие кокериному кручению хвоста, повиливание кончиком, я наблюдала у своих колли при работе по следу человека. Да, согласна с В.Коробковым, подаче можно научить почти любую собаку, но при разведении-то отбирать нужно тех, у кого подача - "божий дар"! Что касается трусливых или злобных кокеров, приходилось встречать неоднократно и тех, и тех. Вот почему я стараюсь вязать своих собак только с теми производителями, в чьем хорошем характере, охотничьей страсти я лично убедилась, хотя бы и на подсадной птице. А теперь отвечу АЛЕН АШЕН. Лена и Миша! Разве мы с мужем когда-нибудь кому-нибудь отказали в проведении занятий, а? Разве я не занималась с собаками на "Днях спаниеля" в Спаниель-клубе? Если меня весною попросили провести занятия перед выходом в поле со щенками в КК АКС, я что, должна была им отказать? На каком основании? За те годы, что я занимаюсь кокерами, нами подготовлено и доведено до испытаний около 150 собак, только кокеров, не считая отдельных РОСов и легавых. Как были мы все 28 лет членами МООиР, так и продолжаем ими быть. Засим кончаю.
Коробков: Татьяна Товара пишет: Относительно хвостов - я за купированные хвосты. В этом вопросе мы единомышленники! Я тоже за купированные хвосты. Просто я не согласен с аргументацией Ю. Гунгера и некоторыми его заявлениями. Татьяна Товара пишет: Темперамент и характер, по-моему, самое главное, о чем забывать никак нельзя. А также охотничья страсть! Темперамент и характер это, конечно, очень важно, и забывать об этом конечно нельзя, но одного этого совершенно недостаточно! Веселая, дружелюбная и азартная собачка еще не английский кокер! Английский кокер это еще и экстерьер, и рабочие качества. Только совокупность ВСЕХ этих элементов дает настоящего английского кокера. И чего-то "главного" здесь нет. Как только мы признаем какой-то признак "главным", мы получим перекос, то есть либо хорошего охотника непохожего на англ. кокера, либо красавца, но злобного или трусливого, либо красавца, абсолютно лишенного охотничьего азарта, боящегося идти в воду и т.д. Татьяна Товара пишет: рабочий кокер должен обладать нестомчивостью ног, хорошим балансом между передом и задом, короткой поясницей. Здесь почти все понятно, только хотелось бы уточнить,что Вы понимаете под "нестомчивостью ног"?
ALEN_ASHEN: Татьяна Товара пишет: А теперь отвечу АЛЕН АШЕН. Татьяна, спасибо за ответ. Никто не отрицает, что Вы хорошо знаете свое дело. Да, Вы проводили занятия с молодыми собаками на празднике «День спаниеля», который проводил Спаниель Клуб, ни кто Вас не принуждал, это было дело добровольное, мы тогда даже предположить себе не могли, что за этим последует упрек. От нас было обращение к Ю.Ю. Гунгеру и к Вам рассказать нам о работе полевой комиссии КК АКС в данном направлении, только и всего. Вы почему-то уходите от ответа. Нам не надо за 30 лет, нам за последний год расскажите, что сделал клуб КК?
ALEN_ASHEN: Ваше Величество, Прядкина Н.А! Вы уж так близко к сердцу Все не принимайте, берегите здоровье, не трате его на меня! Если Вам не понятно, почему в этом «выступлении» затронуты господа Товара Т.К. и Гунгер Ю.Ю, перечитайте всю тему с начало до конца или пусть Вам почитает в слух «Я вся с Вами» Еще раз, для плохо понимающих – была просьба к Гунгеру Ю.Ю ответить на свой же вопрос - Ю.Гунгер пишет: Охотничья порода разваливается. Возможно ли сохранить ее цельной? Конкретного ответа до сих пор нет, надо понимать, работы тоже нет, одна лирика. Ну, что ж я попала в точку.
Коробков: ALEN_ASHEN Лена! Прости за нескромный вопрос, а ты сейчас с кем общалась? С Прядкиной? Это ты о посте "я вся с вами" на "другом" форуме? Напрасные старания. Прядкиной там нет. Под ником "Н.А.Прядкина" там за все время был написан один-единственный пост где-то весной этого года. Все! Это у них президент такой...Президент-фантом. Нет, в реальности, конечно, такой человек существует. Но пока был только замечен в коридорах РКФ, приносящий жалобу за жалобой и регулярно ходящий на рассмотрение этих жалоб. (Правда каждый раз с одним и тем же результатом.) У многих людей создалось твердое убеждение, что Прядкину и её имя просто используют в каких-то не очень красивых целях. Вот и сейчас не совсем понятно. Пишет что-то какая-то переводчица "я вся с вами" якобы от имени Прядкиной. А сама Прядкина писать не умеет? Умеет. В Москве не бывает? Бывает, раз в РКФ жалобы регулярно носит. Ей якобы все, что происходит на форумах "доносят". А она якобы отвечает. Что-то сомнительно... Когда при личном общении Прядкину несколько раз пытались что-нибудь спросить, в ответ не удалось услышать вообще ничего вразумительного. НИЧЕГО!!! Ни одной связной фразы. И вдруг такие длинные посты. Я, например, не верю, что это пишет Прядкина. А отвечать фантому - занятие неблагодарное. Тем более, что это очередной бред. На самом деле, это очередная попытка тех же персонажей обратить на себя внимание. Не удалось сделать что-то полезное за последние 2,5 года (с момента исключения Павловой из НКП и появления партии "жертв репрессий"), развалить НКП не получилось, а надо как-то оставаться на виду. Единственный оставшийся способ - разжигание конфликтов на форумах. А поскольку у этой "партии" есть единственный человек, который чего-то добивался в собаководстве (Прядкина) то ее и используют. А почему она позволила это я не знаю.
Sheraton: Ирина Егорова пишет: Возможно,тут.играет.роль.рост.собаки.Хотя.в.природе.животным.никто.не.купирует.хвосты.и.они.при.этом.прекрасно.себя.чувствуют.не.зависимо.от.размеров. Да, здесь играет роль рост. Спаниель, который бегает в высокой траве, причуяв дичь начинает очень быстро работать хвостом, по нему видно, что собака "на верном" пути. У сеттеров этого нет, у них стойка, они замирают, поэтому и не ранят. А вот раненый хвост кокера - это отнюдь не редкость. Ведь не зря же его раньше купировали, раньше люди не дураки были, а сейчас что???? Ирина Егорова пишет: С.другой.стороны.очень.жалко.было.маленьких.щенков.которым.в.ветеринарках,без.наркоза. хвостики.купировали.Сейчас,через.много.лет.я.была.приятно.удивлена.запретом.на.купирование.хвостов. О.травмах.хвостов.на.охоте.у.спаниелей.слышу.впервые... У маленьких детей, возрста 2-3 дней еще не развита нервная система, поэтому эту боль они чувствуют только когда она есть, а как только процедура закончена, то и боль практически сразу и проходит. Зато каково месячному щенку? А тем более взрослой собаке!!! Вот тут поистине травма, причем большая!!! Я за купирование хвостов!!! И не только поэтому, а еще и потому, что за столько лет, что собакам хвосты купируют, не велась селекция, каким он должен быть: саблевидным, прутом или еще каким? Никто не знает, в описании нет, а если у щенка излом хвоста, тогда как? Убирать его на диван??? А купируй такому щенку хвост и все - нормальная, полноценная собака! Зеленые, пржде чем запрещать купировку хвостов-ушей, проанализировали бы зачем это делалось так много поколений, а потом уже выносили свой вердикт, а то, видите ли им маленьких щеночков жалко, а взрослых собак, которые ранят свои хвосты - не жалко???
Лена`модератор: Sheraton пишет: каким он должен быть: саблевидным, прутом или еще каким? Никто не знает, в описании нет Вы про стандарт? В стандарте есть описание каким должен быть некупированный хвост, и стандарт утверждался не в России "Хвост. купированный: не слишком короткий, и не слишком длинный, в постоянном движении! некупированный: плавно изогнут, умеренной длины, пропорционального размера соот-но корпусу, не нарушающего в целом баланса собаки; в идеале не ниже скак.сустава. Крепкий в основании и сужающийся к кончику; хорошо "одет". Веселый в движении, должен нестись не выше уровня спины и никогда настолько низко, что демонстрировало бы робость собаки."
Sheraton: Доктор73 пишет: Собака причуивая дичь активно работает хвостом, который может ударится о ветки, камыши, осоку. Fensi пишет: Мне кажется,что лапы собы травмируют намного чаще,ну не купировать же лапы... Нель, лапы, как правило, они так не разбивают, как хвост. У меня на работе собака поранила лапу таким образом, что стекло с верху вышло, лапу на сквозь проткнула, и ничего, даже крови не так много было, а вот с хвостами, почему-то все намного сложней Ю.Гунгер пишет: Буду рад, если мое мнение заинтересует кокеристов, сказать, что знаю об этом. Интересно узнать, что? Я тоже считаю, что без хвостов лучше! Tatjana Kasjan пишет: Я например когда сама купировала то делала это сразу после рождения щенков,длилось это пару секунд Я тоже сама купировала и щенки никогда больше 15 минут не кричали, а, впустив маму, так вообще сразу забывали про все это Svetlana пишет: "Зеленые" с одной стороны правы , в природе нет ничего лишнего,как родилась собака,такой она и должна быть... А по-мойму, они ошибаются, если собака родилась с прибылыми пальцами, что так и оставлять??? Ю.Гунгер пишет: Если привязывать хвост, то лучше под брюхом: так все длинное можно уберечь... А как тогда оценивать работу собаки? Хвост тоже ведь оценивается, вернее активная его рбота Ю.Гунгер пишет: По "зеленому" принципу все сходится, если охоту запретить. И разводить породу не для охоты, а для шоу, разводить шоу-кокера по другому, новому стандарту... Кокер с хвостом - не охотник. Он - вестник исчезновения охоты. P.S. А почему у американского кокера по стандарту хвост купируют - он себя в охотники готовит? Нелли пишет: Лично для меня охота-ничем не оправданное убийство для утехи человеческого....тут каждый охотник для себя может какое ему удобно слово поставить. Так же как и всякие корриды-шмариды-не более как издевательство и опять ничем не оправданное убийство для утехи "царя природы". Неля, а ты мясо не ешь??? Охотник, если он убивает дичь только для того, чтобы прокормить свою семью, нормальный человек, а собака ему в этом помощница. Если вы завели охотничью породу, то в ней надо поддерживать эти качества, если вам это не нравится, то заведите другого спаниеля - не охотника
Sheraton: наталья.клайпеда пишет: А что касается охоты Полностью согласна!!!! наталья.клайпеда пишет: Кому, простите, гуманно - людям или животным? ЛЮДЯМ !!! oднозначно, и в запрете на купирования я вижу не более чем рекламный трюк, добиться осуществления которого легче чем бороться с бездушными и равнодушными людьми за нормальную жизнь для животных. И опять полностью согласна!!! Kolya_odessa пишет: Вы считаете, что людям, которые не занимаются охотой - нельзя быть владельцами кокеров? Я считаю, что эти владельцы ОБЯЗАНЫ поддерживать его охотничьи данные Ю.Гунгер пишет: Практически на рынке разведения работает очень узкий состав племенных кобелей-чемпионов. Вот к ним и их владельцам и предъявляются самые жесткие требования по наличию не только высокой кровности, образцового функционального (!) эксрерьера, но и подтвержденного полевого достоинства (и способности делать - препотентно передавать эти свойства потомкам). Кстати, FCI и требует для 2-ой подгруппы 8-ой группы, где кокер, 2 полевых диплома для присвоения звания Итер. Чемпиона Чемпионам по экстерьеру. Полностью согласна! Tatjana Kasjan пишет: А с этого года и ФЦИ ввело новый титул Международного выставочного чемпиона без полевых дипломов.Эх.... Да, для породы, считаю, что это плохо, но здесь есть и другая сторона медали: я живу в маленьком городе, где нет лицензированных экспертов по полю, а я не могу выехать в Москву, поэтому моя собака не может получить Интерчемпиона. Хотя раньше было достаточно показать паспорт охотничьей собаки с присужденным ей дипломами и получить международный рабочий сертификат. Ю.Гунгер пишет: а из российских сук мне нравится Бон Лири Бранди Снап Инны Жадановой Мне тоже! Ю.Гунгер пишет: Полный кокериный хвост - не начало, а апофигей деградации охотничьей породы. Доктор73 пишет: Неужели вам не обидно, что умирает одна из лучших охотничьих пород? Еще как обидно!!! Моя первая собака честно заработала полевые дипломы, первый из которых был заработан ею в 8 месяцев!!! К сожалению, я сама не охотник, но полностью согласна с тем, что кокер - это в первую очередь охотник, а уж потом все остальное. Остальные мои собаки не так хорошо идут в поле, поэтому дипломов и не имеют И теперь, для меня очень важно возобновить охотничьи данные в моих собаках и я подбираю кобелей с дипломами, а это сейчас очень не легко, чтоб и по кровям подходил, и полевые дипломы имел и красавцем сам еще был Коробков пишет: либо, если очень хочется именно сейчас и именно от этих родителей, брать и купировать хвост под наркозом в клинике. Процедура очень быстрая и легкая. Никакой проблемы я в этом не вижу. Вадим, но ведь щен лучше перенесет эту процедуру в младенческом возрасте, нежели в более старшем. И потом, здесь пытаются разделить шоу кокеров от охотничьих, а если я хочу 2 в 1? Как мне быть??? groomer пишет: голден-ретривер (не обольщайтесь, львиная доля мирового поголовья не охотится, но какая башковитая псина Кстати, уже успели испортить породу, в нашем городе - это одна из тупых собак
Sheraton: Tatjana Kasjan пишет: Скажите,кокер трусливый хороший охотник?А агрессивный? А теперь до всех. А что, никто из вас не знает кокеров или трусливых или агрессивных успешно выставляющихся и выигрывающих?Потом чемпионство,потом вязки и круг замкнулся. Знаю, и даже могу некоторых назвать...
Sheraton: Svetlana пишет: Это в 80-90-х годах были агрессивные кокера,причем с отличными охотничьими качествами... Сейчас,мне кажется, таких кокеров просто нет... Есть, я встречала на выставках Svetlana пишет: А о трусливых кокерах,честно говоря,не то,что не встречала,но и не слышала,что такие есть... Охотничья порода не может быть трусливой... И таких тоже встречала Причем все они успешно выставляются и получают титулы, ну а потом.....вяжутся Svetlana пишет: Чтобы кокер был и шоу и рабочей собой одновременно? Я хочу!!! Доктор73 пишет: Кокер - идеальная собака для такой аудитории. Есть возможность вести серьезную племенную работу и поддерживать рабочие качества на высоте одновременно. Eden Hills пишет: Я тестирую щенков на крыло когда им 7 недель (+/-). Разница бывает как небо и земля. Кто то сразу "под ружье и в поле", а кого то вообще это не интересует. Ну и как быть с хвостами в этом случае, если ваш выбор не совпадет с тем, что заложено при рождении? Да, в одном помете бывают разные дети, а выбирать будущим хозяевам. Полностью согласна, лучше бы я не смогла сказать Ольга Артеменко пишет: В то же время, собачка, которая не хватала в 7 недель крыло, в своей юности прекрасно может пойти в поле и с радостью работать. У меня была собака, которая не хаватла в детстве и во взрослом состоянии ее это не интересовало, но были и другие, более положительные опыты
Sheraton: Коробков пишет: Интересно что в Литовском законодательстве о купировании хвостов и ушей сказано. А почему тогда в Литве можно выставлять собак без ушей и хвостов??? По-мойму, это не логично: запрешать купирование, но в то же время разрешать им выставляться Ю.Гунгер пишет: Наблюдать сегодня за полным хвостом работающего кокера все равно, что видеть бег спортсмена со спущенными штанами. Уходит короткий хвост, а вместе с ним уходит из охотничьей породы главное свойство - охотничья страсть. Да, кокер становится декаратом Коробков пишет: В то время ездить в поля, натаскивать и сдавать на диплом было НЕОБХОДИМО. Без диплома невозможно было участвовать в разведении. В МООиР (а в 70-х, 80-х годах это был практически монополист) суку без диплома можно было повязать только один раз, а второй и дальше только с дипломом. А кобель вообще не мог получить ни одной вязки без диплома. Может стоит вернуть это время??? У немцев, например, то есть немецкой овчарки, нельзя получить вязку без керунга, причем его надо сдавать дважды: первый раз на год, а второй раз уже пожизненно. Правда, тут есть вторая сторона медали: стали вязать без документов или со СКОРовскими, что в общем-то одно и то же, поэтому, по крайней мере в нашем городе, нормального немца купить очень сложно, зато просто немца - хоть ложкой ешь Коробков пишет: Вы пока эмоциональны и поэтичны, но не убедительны Но это не так уж и плохо Коробков пишет: Посты писали одновременно, и мысли и слова совпали полностью Аааааааа, сговорились
Sheraton: Лена`модератор пишет: В стандарте есть описание каким должен быть некупированный хвост, и стандарт утверждался не в России "Хвост. купированный: не слишком короткий, и не слишком длинный, в постоянном движении! некупированный: плавно изогнут, умеренной длины, пропорционального размера соот-но корпусу, не нарушающего в целом баланса собаки; в идеале не ниже скак.сустава. Крепкий в основании и сужающийся к кончику; хорошо "одет". Веселый в движении, должен нестись не выше уровня спины и никогда настолько низко, что демонстрировало бы робость собаки." Спасибо, видть давно не перечитывала стандарт
Татьяна Товара: Согласна со всеми последними постами, что Вы писали здесь. Порадовало, что в регионах остаются еще люди, любящие породу и выступающие за правильное отношение к ней. Я ведь писала о характере кокера не в ущерб экстерьерным данным, а в добавление к тому, что до этого сказала про кокера Т.Касьян. Почему кокер не ранит (или почти никогда не ранит) лапы? Потому что он обладает нестомчивостью ног! Кто-то выше задавал вопрос, что это такое? У охотничьей собаки должны быть очень крепкие подушечки лап, а у кокера еще и щетка между пальцами, да и мышцы сильные, что и позволяет ему бегать много часов, не раня лапы. Там, откуда крупная тяжелая собака типа овчарки почти непременно выйдет пораненой (например, по осколкам стекол), кокер пробежит, а ему хоть бы хны! А как обидно было нашему приятелю, московскому охотнику-пойнтеристу, проехавшему 1000 верст в надежде хорошо поохотится по бекасу, когда его собака после первого дня охоты в кровь разбила лапы? А малышка-кокер, на которую он и посматривал-то с некоторым высокомерием, весь оставшийся отпуск весьма успешно обслуживала трех охотников и по бекасам, и по тетеревам... Вот нестомчивостью ног это и называется, можно назвать и выносливостью, если хотите. Насчет обрезки хвостов. Я хвосты обрезаю всегда сама. И при обрезке на 3-й день проблем никогда не было, да и щенки никогда особо не пищали. А один раз задержалась, резала на 5-й день, так один кобелек пал от потери крови и/или болевого шока. Моя знакомая у алабаев купирует и хвосты, и уши сразу же после рождения щенков, и никогда никаких проблем.
Коробкова: Ю.Гунгер (он же РТВ) пишет: Разговор о хвостах на "зеленом" перетек в другие темы и, по инициативе "зеленых", стал ругательным. Играть на чужом поле под свист и улюлюканье местных болелдщиков - пренеприятнейшее занятие.Терпение и выдержку нужно иметь недюжинную. Движет идея - благополучие породы. Есть, что отвктить. Продолжить разговор о необходимом породе. Но как ответить, если против тебя применяют запрещенный прием: Ю.Ю. Гунгеру закрыт доступ на "зеленый" форум. То есть, ваши высказывания продиктованы исключительно идеей благополучия в породе, а мнение по этому поводу других участников форума - свист и улюлюканье? А когда не получается аргументировано вести обсуждение, тут включаются придумки типа "Ю.Ю. Гунгеру закрыт доступ на "зеленый" форум". Если Ю.Ю. Гунгер забыл свой пароль, он может обратиться за помощью к модераторам или админу форума и " продолжить разговор о необходимом породе", если конечно, действительно есть что сказать. Р.S. Можно опубликовать бан-лист форума, и Вы не найдете в нем ни одной из «жертв репрессий», которые кричат при каждом удобном случае, что их "выкинули" с форума СК "за правду": ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ СПАНИЕЛЬ КЛУБА!!! • Главная страница сайта • Объявления о продаже щенков • Закачать фото • Музыка Сайт Форум Участники Помощь Профиль Коробкова Л.С Настройки Бан Темы Коробкова Выход Все прочитано On-line: Gloriya, fefa, Лена`модератор, гостей 3. Всего: 6 [подробнее..] Форум » банлист Страницы: 1 Пользователь маска сети Мэм 195.239. Не хакер 24.13. old bitch 62.118. Посторонний "В" 78.106. zvezda-ya 83.149. глас_с_выше 83.167. pochik 89.110. Страницы: 1
Fensi: Sheraton пишет: Охотник, если он убивает дичь только для того, чтобы прокормить свою семью, нормальный человек, а собака ему в этом помощница. Очень трудно поспорить, охотник имеющий ружье, собаку, и как правило - машину,уж он то точно не в состоянии прокормить свою семью, естественно, чтобы ее прокормить он должен ехать в лес и убивать, железная логика... Sheraton пишет: Если вы завели охотничью породу, то в ней надо поддерживать эти качества, если вам это не нравится, то заведите другого спаниеля - не охотника Оль, а ты сходи на породные форумы, ну например - колли, французских бульдогов, английских бульдогов, волкодавов и т.д. и т.п. все эти собаки выводились для определенных целей и функций, которых они теперь не выполняют, и попробуй там дать подобный совет. Мне вообще сложно понять категоричность некоторых заявлений, нравится вам охота, да на здоровье, а мне не нравится, я же не навязываю вам свое мнение и не призываю отказаться от оной, почему мне пытаются навязать обратное с рассказами о том , что кокер с хвостом не кокер, что охота-единственное для чего существует кокер, да еще с предложением завести другого спаниеля?
Марина Блек Фантом: Fensi пишет: Оль, а ты сходи на породные форумы, ну например - колли, французских бульдогов, английских бульдогов, волкодавов и т.д. и т.п. все эти собаки выводились для определенных целей и функций, которых они теперь не выполняют, и попробуй там дать подобный совет.
Коробкова: РТВ На Ваш вопрос ответила в теме "Вопросы по форуму".
Sheraton: Fensi пишет: Мне вообще сложно понять категоричность некоторых заявлений, нравится вам охота, да на здоровье, а мне не нравится, я же не навязываю вам свое мнение и не призываю отказаться от оной, почему мне пытаются навязать обратное с рассказами о том , что кокер с хвостом не кокер, что охота-единственное для чего существует кокер, да еще с предложением завести другого спаниеля? Нелечка, я ни в коем случае не навязываю свою точку зрения, я ее просто высказала. Да, мне больше нравятся купированые хвосты и я считаю, что в кокере необходимо поддерживать охотничьи качества, но я также не забыла, что тебе все это не нравится но не будем же мы из-за этого ссориться и не разговаривать, ведь так?
Fensi: Sheraton пишет: но не будем же мы из-за этого ссориться и не разговаривать, ведь так? Оль, да не в жисть
карцева: *PRIVAT*
Sheraton: Fensi пишет: Оль, да не в жисть
Коробков: Татьяна Товара пишет: Почему кокер не ранит (или почти никогда не ранит) лапы? Потому что он обладает нестомчивостью ног! Кто-то выше задавал вопрос, что это такое? У охотничьей собаки должны быть очень крепкие подушечки лап, а у кокера еще и щетка между пальцами, да и мышцы сильные, что и позволяет ему бегать много часов, не раня лапы. Там, откуда крупная тяжелая собака типа овчарки почти непременно выйдет пораненой (например, по осколкам стекол), кокер пробежит, а ему хоть бы хны! А как обидно было нашему приятелю, московскому охотнику-пойнтеристу, проехавшему 1000 верст в надежде хорошо поохотится по бекасу, когда его собака после первого дня охоты в кровь разбила лапы? А малышка-кокер, на которую он и посматривал-то с некоторым высокомерием, весь оставшийся отпуск весьма успешно обслуживала трех охотников и по бекасам, и по тетеревам... Вот нестомчивостью ног это и называется, можно назвать и выносливостью, если хотите. Татьяна! Это я задавал вопрос. Только я спрашивал не что это такое, а что Вы под этим понимаете? Я считал всегда, что нестомчивость это выносливость (ног), т.е. способность собаки работать несколько дней не "сбивая" лапы. (Этот термин в основном используется применительно к гончим. Но можно говорить о нестомчивости и у спаниеля). А способность ходить по битому стеклу или работать в тяжелых условиях не раня лапы, это скорее травмоустойчивость, а не нестомчивость ног. Я задал этот вопрос потому, что в моем понимании это разные вещи. Хотя, это всего лишь вопрос терминологии... Смысл Вами написанного все равно понятен и в целом с Вами трудно не согласиться.
Татьяна Товара:
полная версия страницы