Форум » » Окрасы спаниеля » Ответить
Окрасы спаниеля
Tatjana Kasjan: Думаю, что эта тема будет интересна и важна всем-и заводчикам опытным и заводчикам начинающим.Как занимающихся разведением цветничков так и сплошников. Поговорим? Как известно наша порода всегда интересовала ученых занимающихся исследованиями окрасов у собак.Уже в 1915 ! году Barrows i Philips занимались исследованиями наследственности окрасов у спаниелей,о следующих уже и не вспомню. Ну это и понятно,мы же исключительные! Стоящие особняком от всех остальных. Нет породы где встречаешь столько окрасов!!! И думаю никогда не будет. Какие окрасы существуют у спаниелей?Как они наследуются?Если с черным окрасом все ясно,то с рыжими уже не так просто.Чем отличается рыжий от красного?Как определить у щенка окрас? Предлагаю заводчикам принять участие в этой теме.А я пока поставлю рисунки окрасов кокеров взятые мною с сайта английского питомника Powerscourt . Итак окрасы-поставлю их в отдельном посте.
Tatjana Kasjan: Сначала чало-голубые темный чало-голубой Dark Blue Roan чало-голубой Blue Roan стальной чало-голубой Steel Blue Roan средний,серединный чало-голубой Mid Blue Roan средний,серединный чало-голубой Mid Blue Roan светлый чало-голубой Light Blue Roan
Tatjana Kasjan: Чало-голубые с подпалом- темный чало-голубой с подпалом Dark Blue Roan & Tan стальной /steel/чало-голубой с подпалом Steel Blue Roan & Tan серебрянный /silver/чало-голубой с подпалом Silver Blue Roan & Tan светлый чало-голубой с подпалом Light Blue Roan & Tan
Tatjana Kasjan: черно-белый крапчатый Black & White Ticked черно-бело крапчатый с подпалом Black, White Ticked & Tan черно-белый Black & White черно-белый с подпалом Black, White& Tan (Tri-Colour)
Tatjana Kasjan: чало-оранжевый Orange Roan чало-оранжевый с подпалом Orange Roan & Tan незнаю что вначале-бело или оранжево?Пишу как по-английски-оранжево-белый крапчатый. Orange, White & Ticked оранжево-белый Orange & White оранжево-белый с подпалом Orange, White & Tan лимонно-белый Lemon & White
Tatjana Kasjan: темный чало-печеночный/шоколадный/ Dark Liver(Chocolate) Roan светлый чало-печеночный/шоколадный/ Light Liver(Chocolate) Roan cветлый чало-печеночный/шоколадный / с подпалом Light Liver(Chocolate)Roan & Tan печеночно/ шоколадно/ белый крапчатый Liver (Chocolate)White & Ticked печеночно/шоколадно/- белый Liver (Chocolate)& White печеночно/шоколадно/ белый с подпалом Liver (Chocolate),White & Tan чало -соболиный Sable Roan У чало-соболиных не хватает несколько окрасов,но думаю это потому что окрас молодой и мало изученный.На сегодняшний день есть- чало-голубые соболиные,чало-оранжевые соболиные и черно-белые соболиные. С цветничками усе,перехожу к сплошничкам черный черно-подпалый Black& Tan Красный(Рыжий)/Золотистый Red/Golden Золотистый Golden Золотистый с подпалом Gold& Tan Печеночный/шоколадный/Liver (Chocolate) Печеночный /шоколадный/ с подпалом Liver (Chocolate)& Tan темный соболиный Dark Sable соболиный Sable Повторюсь,перевод с английского-мой и поэтому могут быть ошибки,поправляйте хорошо знающие анг.язык!
Наташа и Зара: Tatjana Kasjan очень интересная тема! Я с генетикой окрасов знакомилась на сайте НКП здесь: http://www.cockerclub.ru/genetika2.htm А вот про соболиный окрас ничего не нашла. Как я понимаю, соболь может получиться, если оба родителя несут ген подпала (или же только один?) На просторах интернета видела, что соболь получался от сочетания рыжего (несущего подпал) и подпалого родителей. Интересно, почему получался именно соболь, а не просто подпалый щенок? что-то ещё значит влияет? Что получится от вязки двух собак соболиного окраса? Заводчики, поделитесь пожалуйста знаниями и опытом. Про чалых и пятнистых тоже очень интересно. Почему чалый окрас бывает светлым и темным? И еще: почему раньше соболиный окрас считался браком? Он же не связан с какими-то летальными генами? Про генетику собак очень понравилось здесь: http://pesiq.com/b/go/6
Лена`модератор: Наташа и Зара пишет: И еще: почему раньше соболиный окрас считался браком? Первый раз слышу, разве он раньше в англичанах считался браком, а потом признали? В американских кокерах соболиный окрас до сих пор считается браком, кажется разрешён только в США.
Tatjana Kasjan: Конечно,качество рисунков не очень,но,какое есть. О чем я вначале хотела написать? Да, существует много материалов о генетике окрасов,о наследовании окрасов в конкретно нашей породе, статьи ученых,статьи заводчиков ,но прочитав и посмотрев как это сделала Chris Pritchard на своем сайте я была просто поражена ее и не только ее работой. Написано понятным языком,иллюстрировано рисунками спаниелей.Было бы просто здорово если бы нашелся кто-нибудь хорошо владеющий английским языком и хоть немного разбирающийся в генетике чтобы перевести ее статью на русский. Было бы большим подспорьем для заводчиков. С окрасами спаниелей ,вернее с их определением во многих странах возникают большие проблемы. Я лично неоднократно встречала написание окраса blue roan/чало-голубой/ в разных вариантах. Видела в родословных и в каталогах выставочных этот окрас написанный как-голубой,синий,голубой с точками,серо-черный-голубой,бело-серо-черный,стальной.Этоя сейчас на русский перевела. Слава Богу что в русском существует только один вариант-чало-голубой. С другой стороны,посмотрите на эти 4 фотки- В первом случае генетически оба кокера чало-голубые,а в другом случае оба генетически чало-оранжевые. А какая же между ними разница!!!! Да,а почему в русском языке окрас orange стал рыжим? Кто-нибудь знает? Ну так вот, возвращаясь к фоткам последним,а может стоит использовать добавочные определения ?Ну например-светлый чало-голубой или темный чало-голубой? Так как это делают некоторые не только английские но и европейские заводчики?Немного позже под каждым рисунком я напишу окрасы,так как их написала Chris Pritchard .
Sophi: А у меня вопрос возник:последний окрас в посте с чало-оранжевыми собаками реально существует ? Или это цветопередача фото такая? Видел кто-нибудь реально собак такого окраса?
Коробкова: Tatjana Kasjan пишет: С цветничками усе,перехожу к сплошничкам и прошу только модов переставить потом сплошников к цветным чтобы все окрасы были в одном месте. Татьян, могу сплошной окрас поставить прямо в твой пост с пятнистыми или попросим Лену и Наташу перенести свои посты после твоих, а те которое вклинились между - уничтожить. Как лучше?
Tatjana Kasjan: Sophi пишет: А у меня вопрос возник:последний окрас в посте с чало-оранжевыми собаками реально существует ? Или это цветопередача фото такая? Видел кто-нибудь реально собак такого окраса? Я видела подобных.Факт,эта фотка немного неудачная,в жизни они примерно такие-
Tatjana Kasjan: Коробкова Ира,как тебе удобнее.
Tatjana Kasjan: Наташа и Зара пишет: А вот про соболиный окрас ничего не нашла. У нас на форуме есть Елена Снеткова которая в генетике окрасов-гуру! Поставлю ка я ее одну статью где говорится и о соболином окрасе. Генетика окрасов английских кокер-спаниелей. * Английский кокер-спаниель Автор: Fronda, Февраль 12, 2008 - 22:18 Одной из приятных особенностей английских кокеров, является разнообразие их окрасов. Белые, рыжие, черные, шоколадные, с подпалом, в крапинку, в горошек, в пятнышках, в полосочках… В настоящее время окрасы английских кокеров делят на две группы: сплошные и пятнистые. К сплошным окрасам относятся: * ЧЕРНЫЙ * ЧЕРНО-ПОДПАЛЫЙ * РЫЖИЙ * ШОКОЛАДНЫЙ * ШОКОЛАДНО-ПОДПАЛЫЙ * СОБОЛИНЫЙ В случае пятнистого окраса, к этим окрасам добавляется белый, причем его количество произвольно: черно-белая собака может быть почти черной (окрашеной по типу колли – с белым воротником, лапами и животом), может иметь одно или несколько черных пятен произвольного размера и формы, или быть почти белой (например только с черными ушами и небольшими пятнами вокруг глаз и хвоста). Разнообразие пятнистым собакам добавляет наличие или отсутствие крапа. Крап может быть крупным или мелким, редким или частым. Если крап у черно-белой собаки частый, то такой окрас называют голубым (иногда указывается светло- или темно-голубой окрас). На выставке сейчас нередко можно увидеть собаку с таким густым крапом, что не сразу поймешь, черная она или очень темно-голубая. Итак, к пятнистым (или цветным) окрасам относятся: * ЧЕРНО - БЕЛЫЙ (с крапом или без, если крап густой, то в родословной окрас может быть указан как чало-голубой) * ЧЕРНО - БЕЛЫЙ С ПОДПАЛОМ (с крапом или без, если крап густой, то в родословной окрас может быть указан как чало-голубой с подпалом * РЫЖЕ - БЕЛЫЙ (с крапом или без, если крап густой, то в родословной окрас может быть указан как рыже-белый чалый) * ШОКОЛАДНО - БЕЛЫЙ (с крапом или без, если крап густой, то в родословной окрас может быть указан как шоколадно-чалый) * ШОКОЛАДНО - БЕЛЫЙ С ПОДПАЛОМ (с крапом или без, если крап густой, то в родословной окрас может быть указан как шоколадно-чалый подпалом) * СОБОЛИНО - БЕЛЫЙ – новый для нас окрас. Первые особи имеют на белом фоне соболиные пятна, без крапа. На заре становления английских кокер спаниелей как отдельной породы все окрасы разводились вместе. Однако, начиная с 40-х годов в Англии была введена практика раздельного разведения: сплошных вязали со сплошными, а пятнистых с пятнистыми. Связано это с тем, что при вязке собак сплошного и пятнистого окрасов очень часто рождаются щенки с крупными белыми отметинами на груди, а также с проточиной на морде и белыми «тапочками». Теоретически, собаки с таким окрасом должны быть отнесены к пятнистому окрасу, однако практически такой окрас считается нежелательным, и заводчики, которые по какой либо причине практикуют такие вязки, стараются не привлекать этих щенков к племенной и выставочной работе. Ранее вязки собак сплошного и пятнистого окрасов применялись в основном для закрепления какого либо желательного признака или для распространения крови выдающегося производителя, однако в настоящее время мы имеем достаточное количество высококлассных собак в каждом окрасе, и нужда в таких вязках практически отпала. Далее эта глава делится на две части – первая предназначена для тех, кого интересует генетика окрасов английского кокер спаниеля, а вторая (в виде справочных таблиц) предназначена для заводчиков, которые просто хотят знать, щенки каких окрасов могут родиться у их сук, а каких не могут. Сразу оговорюсь, что все нижесказанное будет справедливо для чистопородных английских кокер-спаниелей, то есть для собак, которым на протяжении многих поколений не приливалась кровь других пород. Собаки различных пород, имеющие внешне похожие окрасы, нередко могут существенно отличаться по набору генов, отвечающих за внешнее проявление того или иного окраса и иметь различную схему их наследования. Для начала несколько необходимых терминов. Ген – единица наследственности. Генотип – комбинация генов у конкретного животного, фенотип – внешний вид, видимое проявление генотипа. Напомню, что доминантным называется ген, подавляющий действие другого гена (рецессивного), таким образом, что мы не видим внешнего проявления рецессивного гена и можем только догадываться о его присутствии. Гены всегда «ходят парами», при этом одна половинка пары получена от папы, а другая от мамы. Собаки породы английский кокер спаниель имеют несколько пар генов, отвечающих за окрас шерсти. Каждая из этих пар наследуется независимо и подчиняется законам Менделя. Внутри каждой пары могут быть как доминантный, так и рецессивный гены. Если обе половинки пары одинаковы (либо доминантные гены, либо рецессивные), то такое животное называется гомозиготным по данной паре генов. Если пара состоит из доминантного и рецессивного генов, то это гетерозиготное животное по данной паре генов. Не забывайте, что все пары генов наследуются независимо, и ваша собака может быть гомозиготной по одной паре генов и гетерозиготной по другой паре. Итак, нас интересуют следующие пары генов, реально отражающиеся на окрасе английского кокер-спаниеля: Первая пара - Аs и аt, где Аs – доминантный ген однородности окраса, под действием которого темный пигмент однородно распределяется по всей поверхности шкуры собаки; аt – рецессивный ген рыжих отметин (подпала), под действием которого на строго определенных местах шкуры собаки образуются четко очерченные рыжие пятна: на голове – пятна над глазами и на щеках, на внутренней стороне ушей; на теле – два треугольника на груди и пятно вокруг анального отверстия, на лапах до запястья и на передней стороне плюсны. По этой паре генов возможны варианты генотипа: (АsАs) – гомозиготное животное без подпала, и никогда не даст подпалых щенков, с кем бы его не вязали (Аsаt) – гетерозиготное животное без подпала, в определенных сочетаниях может дать подпалых щенков (аtаt) – гомозиготное животное с подпалом, в определенных сочетаниях может дать подпалых щенков. Вторая пара – B и b, управляющая образованием темного пигмента внутри волоса: B - доминантный ген, под воздействием которого образуется максимум возможного меланина и формируется глубокий темный окрас черного цвета b - рецессивный ген, под воздействием которого ограничивается образование меланина на поверхности волоса, оставляя его лишь в глубине, в результате чего получается коричневый (шоколадный) окрас. По этой паре генов возможны варианты генотипа: (BB) – гомозиготное животное черного окраса, и никогда не даст шоколадных щенков, с кем бы его не вязали (Bb) – гетерозиготное животное черного окраса, в определенных сочетаниях может дать шоколадных щенков (bb) – гомозиготное животное шоколадного окраса, в определенных сочетаниях может дать шоколадных щенков. Третья пара – E и е, которая управляет «разрешением» или «запрещением» проявления темного (черного) пигмента: E - доминантный ген, под воздействием которого темный пигмент проявляется е - рецессивный ген, под воздействием которого «запрещен» синтез черного пигмента, и внешне мы видим такую собаку рыжей. По этой паре генов возможны варианты генотипа: (EE) - гомозиготное животное черного окраса, и никогда не даст рыжих щенков, с кем бы его не вязали (Eе) - гетерозиготное животное черного окраса, в определенных сочетаниях может дать рыжих щенков (ее) - гомозиготное животное рыжего окраса, в определенных сочетаниях может дать рыжих щенков. Четвертая пара – S и sp, управляет появлением частично окрашенных животных (пятнистых): S - доминантный ген, под воздействием которого на собаке нет белых пятен sp - рецессивный ген, под воздействием которого на собаке появляются белые пятна. По этой паре генов возможны варианты генотипа: (SS) - гомозиготное животное сплошного окраса (Ssp) - гетерозиготное животное сплошного окраса (spsp) - гомозиготное животное пятнистого окраса. Поскольку вязки собак пятнистого и сплошного окраса не рекомендованы, пара генов (spsp) не имеет практического значения для расчета вероятности появления того или иного окраса. Пятая пара, рассмотрение которой имеет смысл только у пятнистых собак - Tr и tn, управляет крапчатостью: Tr - доминантный ген, под воздействием которого собака имеет очень густой мелкий крап в тон основному окрасу tn - рецессивный ген, под воздействием которого крап не образуется. По этой паре генов возможны варианты генотипа: (TrTr) - гомозиготное сильно крапчатое (чалое) животное, которое никогда не даст не крапчатых щенков, с кем бы его не вязали (Trtn) - гетерозиготное крапчатое животное, в определенных сочетаниях может дать крапчатых щенков (tntn) - гомозиготное не крапчатое животное, в определенных сочетаниях может дать крапчатых щенков. Представленные в настоящее время в породе окрасы могут иметь следующие генотипы: ЧЕРНЫЙ * АsАs * BB * ЕЕ * SS * АsАs * Вb * ЕЕ * SS * Аsаt * BB * ЕЕ * SS * Аsаt * Вb * ЕЕ * SS * АsАs * BB * Ее * SS * АsАs * Вb * Ее * SS * Аsаt * BB * Ее * SS * Аsаt * Вb * Ее * SS Или же черная собака может быть записана следующей сокращенной формулой: Аs - * B - * Е - * S –, где вместо черточек может быть указан любой ген из соответствующей пары, и это не окажет влияние на фенотип (внешнее проявление) окраса. Соответственно черно-белая - Аs - * В - * Е - * spsp * tntn черно-белая крапчатая - Аs - * В - * Е - * spsp * Tr. Для остальных окрасов я не буду подробно останавливаться на пятнистости и крапчатости, они записываются аналогично вышеприведенным примерам. ЧЕРНО-ПОДПАЛЫЙ (или черно-белый с подпалом) * аtаt * BB * ЕЕ * - четвертая пара SS для сплошного окраса или spsp для пятнистого * аtаt * Bb * ЕЕ * SS или (spsp) * аtаt * BB * Ее * SS или (spsp) * аtаt * Bb * Ее * SS или (spsp) РЫЖИЙ (или рыже–белый) * АsАs * BB * ее * SS или (spsp) * Аsаt * BB * ее * SS или (spsp) * аtаt * BB * ее * SS или (spsp) * Для рыжего и рыже–белого окрасов возможно, но нежелательно иметь генотип с (Вb) или (bb), так как при этом может происходить ослабление окраса мочки носа и век. ШОКОЛАДНЫЙ (или шоколадно-белый) * АsАs * bb * ЕЕ * SS или (spsp) * Аsаt * bb * ЕЕ * SS или (spsp) Для шоколадного и шоколадно–белого окрасов возможно, но нежелательно иметь генотип с (Ее), так как при этом может происходить ослабление окраса мочки носа и век. ШОКОЛАДНО-ПОДПАЛЫЙ (или шоколадно-белый с подпалом) * аtаt * bb * ЕЕ * SS или (spsp) Для шоколадного с подпалом и шоколадно–белого с подпалом окрасов возможно, но нежелательно иметь генотип с (Ее), так как при этом может происходить ослабление окраса мочки носа и век. Итак мы видим, что больше всего вариантов генотипа могут иметь собаки черного окраса, и соответственно именно от них сложнее всего предсказать вероятность появления щенков того или иного окраса. Разберем к примеру вязку двух черных собак генотипа (Аsаt * BB * Ее * SS) – это черные собаки несущие рецессивные гены подпала и запрещения черного цвета. Каждая из собак с генотипом (Аsаt * BB * Ее * SS) даст половые клетки со следующими наборами генов: (Аs * B * Е * S) или (Аs * B * е * S) или (аt * B * Е * S) или (аt * B * е * S), что при произвольном сочетании приведет к рождению щенков следующих генотипов * АsАs * BB * ЕЕ * SS - черная собака, которая никогда не даст ни подпалых, ни рыжих щенков * АsАs * BB * Ее * SS - черная собака, которая никогда не даст подпалых, но в определенных сочетаниях может дать рыжих щенков * АsАs * BB * еe * SS - рыжая собака, которая никогда не даст ни подпалых щенков * Аsаt * BB * ЕЕ * SS - черная собака, которая никогда не даст рыжих щенков, но в определенных сочетаниях может дать подпалых * Аsаt * BB * Ее * SS - черная собака, которая в определенных сочетаниях может дать подпалых и рыжих щенков * Аsаt * BB * ее * SS - рыжая собака, которая в определенных сочетаниях может дать подпалых щенков * аtаt * BB * ЕЕ * SS - черноподпалая собака, которая никогда ни даст рыжих щенков * аtаt * BB * Ее * SS - черноподпалая собака, которая в определенных сочетаниях может дать рыжих щенков * аtаt * BB * ее * SS – рыжая собака (с подпалом, который внешне не виден, поскольку он рыжий на рыжем фоне, определить этот генотип можно, если при вязке с (аtаt * BB * ЕЕ * SS) рождается не 50, а 100% черноподпалых щенков, которая в определенных сочетаниях может дать подпалых щенков. Итого, при вязке двух черных собак генотипа (Аsаt * BB * Ее * SS) мы по законам Менделя должны получить примерно 50% черных щенков, 25% рыжих и 25% подпалых. На самом деле, природа внесет свои коррективы, и процентные соотношения могут оказаться далеко не такими четкими. Гораздо проще спрогнозировать окрас щенков, получаемых из-под собак с рецессивными генами окрасов. Так например, при вязке двух рыжих собак (-- * BB * ее * SS), при этом не важно, имеют ли они ген подпала, поскольку синтез темного пигмента запрещен, а рыжий подпал на рыжем фоне все равно не виден, все половые клетки будут нести (- * B * е * S), поэтому без вариантов все щенки получаются рыжими (-- * BB * ее * SS). Можете самостоятельно рассчитать, щенки какого окраса и с какой вероятностью могут родиться от двух черно-подпалых собак генотипа (аtаt * BB * Ее * SS). (Правильный ответ – 75% черноподпалых, 25% рыжих, и ни одного черного щенка!) Статья Снетковой Е.
Sophi: Tatjana Kasjan Спасибо Я примерно так и думала
Tatjana Kasjan: Наташа и Зара пишет: Что получится от вязки двух собак соболиного окраса? Статистически,от 2 соболиных должны родиться 75 % соболей и 25 % рыжих,но я знаю пометы где рождались только рыжие или только соболиные,все 100%.
Tatjana Kasjan: Я вот подумала,что было бы здорово поставить рядом с рисунками фотки собак подбирая похожих,естественно в стойке и желательно с головой в одну сторону.Что вы на то коллеги?
fefa: Спасибо. Очень интересная тема.
fefa: Tatjana Kasjan пишет: чало-оранжевый с подпалом Orange Roan & Tan А покрупнее можно где-то посмотреть? Очень интересно. какой подпал.
Наташа и Зара: Лена`модератор пишет: Первый раз слышу, разве он раньше в англичанах считался браком, а потом признали? Еще раз перечитала все, что у меня по спаниелям есть. Действительно, нигде в стандарте английского кокера такого не сказано. Потом дошло, откуда у меня много лет это убеждение. В книге "Спаниель подружейная охотничья собака" в виде таблицы параллельно даны два стандарта: кокер спаниель английской селекции (стандарт утвержден 30.04.1980г.) и спаниель русский (стандарт утвержден в 1966 г.) Так это в стандарте русского спаниеля перечислены окрасы, а ниже Пороки: все не указанные в стандарте окрасы. Извиняюсь, что ввела в заблуждение [img src=/gif/smk/sm55.gif] В книге Джойс Кедди "Английский кокер спаниель" (перевод с английского И.В.Кузнецовой) приведены английский и американский стандарты и интерпретация английского стандарта: ОКРАС: "Разнообразный. У одноцветных собак не должно быть белых пятен, за исключением груди" В последние годы определение "разнообразный" выражается в том, что в употребление вошли всевозможные слова, обозначающие окрас. Эти слова хозяева кокеров используют для описания окраса своих питомцев, когда регистрируют их в Клубе собаководства. Однако традиционные общепризнанные окрасы следующие. Черный или печеночный (каштановый, шоколадный) Может быть с красно-рыжим подпалом или без. Рыжий или золотистый. Чало-голубой, печеночно-чалый, черный с белым или печеночный с белым. Эти окрасы могут быть с подпалом или без. Рыже-чалый, лимонно-чалый, рыжий с белым и лимонный с белым. В наши дни многие называют печеночный окрас "шоколадным", но лично я предпочитаю традиционное название. Если кокер сплошного окраса имеет красно-рыжий подпал, то он проявляется на внутренней поверхности ушей, пятнышком над каждым глазом (размером с отпечаток большого пальца), на морде вокруг губ, под хвостом, на передних ногах примерно до середины высоты предплечий, а на задних - до высоты скакательного сустава. Рисунок подпала на груди может быть более или менее выражен, но обычно закрыт длинной шерстью. Почему-то соболиный окрас не описан
Коробкова: Tatjana Kasjan пишет: Я вот подумала,что было бы здорово поставить рядом с рисунками фотки собак подбирая похожих,естественно в стойке и желательно с головой в одну сторону. Татьян, я поставила какие окрасы у меня были. Шлите своих собачек в стойках - я поставлю рядом с образцами окрасов! Вот только палевого кокера. который у автора почему-то называется "голд" мы вряд ли найдем - я такой окрас видела только у пухлявых щенков или у сук через несколько месяцев после шенения.
Fensi: Ох, как интереснооо. Тань, спасибо за темку , с огромным удовольствием читаю и смотрю.
Tatjana Kasjan: fefa пишет: А покрупнее можно где-то посмотреть? Очень интересно. какой подпал. к сожалению покрупнее нет.
Amerikanka: Лена`модератор пишет: В американских кокерах соболиный окрас до сих пор считается браком, кажется разрешён только в США. Он и сейчас считается браком, но в Канаде, да и в Украине (питомники) и России (отдельные люди) которые занимаются разведением соболей.
Наташа и Зара: Amerikanka пишет: Он и сейчас считается браком Почему? Сразу скажу, что мне этот окрас нравится, а еще очень нравятся черно-подпалые, если когда-нибудь возьму второго кокера, то хотелось бы именно подпалика+ конкурентоспособного в ринге. На просторах интернета читала мнение, что подпалики менее конкурентоспособны по сравнению со своими неподпалыми сородичами, даже однопометниками. В то же время есть много примеров подпалых собак очень высокого класса. Хотелось бы послушать мнение опытных заводчиков в этом вопросе.
Коробкова: Наташа и Зара пишет: На просторах интернета читала мнение, что подпалики менее конкурентоспособны по сравнению со своими неподпалыми сородичами, даже однопометниками. Хороший черноподпалый кокер может получится только от хорошего черноподпалого родителя. Если при подборе пары черноподпалый производитель будет выбран только ради получения подпалого окраса и будет простоват по экстерьеру, то и подпалые щенки в этом помете тоже будут не лучшего качества.
Tatjana Kasjan: Наташа и Зара пишет: В то же время есть много примеров подпалых собак очень высокого класса. Есть их мало в сравнении с другими окрасами.Это безусловно только мое мнение.
Лена`модератор: Наташа и Зара пишет: В то же время есть много примеров подпалых собак очень высокого класса. Tatjana Kasjan пишет: Есть их мало в сравнении с другими окрасами.Это безусловно только мое мнение Их очень мало, моё мнение. Их единицы.
Лида: Дружественные представители другой породы попросили совета: произошел возврат метрики щенка, мотивавировали "невозможность окраса" Щен родился соболиный от рыжей матери и черно-подпалого отца, дедки-бабки (все четверо)-соболя Возможно такое?
belworth: Лида А почему невозможно-то? А что за порода? В кокерах возможно А что, ВСЕ деды-бабки соболя?
Лида: belworth Лена, спасибо. belworth пишет: ВСЕ деды-бабки соболя? ВСЕ.
Елена Павлова: На тему окрасов; собака темная чало-голубая-может ли иметь(по стандарту ) хвост ( не купированный)от 5 позвонка-белый??????????Понимаю, что многие улыбнуться,а вот нам после выставки было не до улыбок.......если бы сука не выставлялась в классе Чемпионов (15 мес),то могли бы снять с ринга,за не допустимый окрас!Не может быть на чалом кокере белых пятен.......даже если это хвост........-слова эксперта!
Лена`модератор: Елена Павлова пишет: слова эксперта А кто эксперт?
карцева: Лена`модератор пишет: А кто эксперт? Е. Баужес.
ALEN_ASHEN: карцева пишет: Е. Баужес. Ой!
belworth: Меня всегда очень удивляло, почему многие эксперты НЕ-породники лезут в такие дебри, вместо того, чтобы просто следовать стандарту. Я уверена, что НИКТО из спаниелистов вообще не обращает внимание, какой у цветной собаки хвост. У меня тоже есть белохвостая собака - дочка Фил Марис Илиады. Вот уж не думала, что это - брак. Страшно иной раз идти в ринг, а вдруг.....
Анютка: карцева пишет: Е. Баужес О, в июне под нее идем, что нам, интересно, про хвост скажет? А вообще такой вопрос. У меня Вишня от двух сплошных родителей. Если я буду вязать ее на пятнистом кобеле, какая возможность рождения "плащевок"? И вообще, сколько должно быть сплошного и сколько белого, что бы окрас назывался "плащевка"?
карцева: Анютка пишет: И вообще, сколько должно быть сплошного и сколько белого, что бы окрас назывался "плащевка"? Это не окрас. Это расположение большого черного пятна накрывающего спину собаки, от слова "плащ". Анютка пишет: У меня Вишня от двух сплошных родителей. Если я буду вязать ее на пятнистом кобеле, какая возможность рождения "плащевок"? Скорее возможность рождения плембрака.
наталья.клайпеда: Анютка пишет: Если я буду вязать ее на пятнистом кобеле, какая возможность рождения "плащевок"? карцева пишет: Скорее возможность рождения плембрака. В Литве вообще запрещены вязки цветных с одноцветными - действительно плембрак будет вылезать еще в нескольких поколениях.
Анютка: наталья.клайпеда пишет: В Литве вообще запрещены вязки цветных с одноцветными - У нас не запрещено, но самой, естесственно, не хотелось бы.. И в том то и дело, что Вишня цветная, но от сплошных родителей. Наверное, вязать надо на цветном кобеле, у которого нет сплошников вообще? Тогда будет минимальная вероятность рождения плембрака?
dansmemori: Цветной окрас рецессивен по отношению к сплошному и если у вас собака цветная - то забудьте о её сплошных предках, как о страшном сне. Брак по окрасу у неё может быть только при вязках со сплошной собакой (но вы, надеюсь, не собираетесь такое делать), а от вязок с цветниками вероятность рождения брака по окрасу не выше чем у собак не имевших в предках сплошняков
Анютка: dansmemori Спасибо, успокоили!!
matrenka: Дорогие заводчики, помогите мне решить генетическую задачку. А то, что-то у меня выворачивается мозг. Дано: рыжий кобель. В родословной черные, черно-подпалые и рыжие собаки, насколько видит глаз. Голубая чалая с подпалом сука. Сука - гибрид в первом поколении. Материнская линия - сплошные собаки (черные и черно-подпалые, точно знаю, что рыжего она не несет), отцовская линия - голубые и голубые подпалые собаки. Что получится по окрасам, если их свести? Все черно-подпалые щенки? Смогу ли я вернуть суку такой вязкой к сплошным линиям? Большое спасибо заранее!
Елена Игнатович: Рыжий, если он гомозиготен по подпаду( т.е. Если от обоих родителей получил ген подпала) в этом сочетании даст ч/ п щенков. Если он гетерозиготен (ген подпала получил только от одного из родителей) даст черных и ч/ п. Если он подпала не несет - то черных. Но никто не может предсказать получится ли, и в каком количестве получится, брак по окрасу - нестандартные белые пятна Вернуть потомство в сплошной можно, но всегда будет вероятность получить от них нестандартный окрас ( по пятнам). И еще. По материнской линии суки не могут быть только споенные собаки! Тогда она бы не родилась чалой! В отношении окрасов, стоящих за сукой, наличие в роду сплошных не имеет значения - она унаследовала от обоих своих родителей пятнистый окрас.
matrenka: Елена Игнатович спасибо большое! Думала по поводу черного - возможен или нет. Возможен, значит. Кобель должен быть гомозиготным по подпалу... Пожалуйста, разъясните еще вот это: Елена Игнатович пишет: И еще. По материнской линии суки не могут быть только споенные собаки! Тогда она бы не родилась чалой! В этом случе, если мы сводим описанных собак, и за кобелем не стоят пятнисные собаки, то и в будущих щенках не получится пятнистых (чалых)? То есть мы рискуем только появлением белых пятен в неположенных местах?
Елена Игнатович: Да, именно так. Если за этим рыжим кобелем нет пятнистых собак, от пятнистой суки Вы получите полностью сплошной помет. Все щенки из такого помета будут нести пятнистый окрас, все будут носителями подпала (через маму)
matrenka: Елена Игнатович спасибо большое! Все понятно стало теперь.
Muftocka: Всем добрый день. Очень нужна помощь, просто умираю от любопытства. Нашла на Фэйсбуке вот такое чудо и не могу понять это действительно вариант какого окраса, который так "мутировал" или собака все таки крашеная. Очень бы хотелось узнать ваше мнение.
IRISKI'S: Там клянутся, что не красили. Самойй интересно как такое может быть
INNA: Выглядит ужасно! Очень жалко собаку! Надо быть извращенцем, чтобы умышленно так покрасить...
карцева: INNA пишет: Выглядит ужасно! Очень жалко собаку! А если такое родилось- это еще ужасней! Это ж как надо было с окрасами экспериментировать?!
Tatyanka: Muftocka пишет: Нашла на Фэйсбуке вот такое чудо и не могу понять это действительно вариант какого окраса, который так "мутировал" или собака все таки крашеная. Расскажите тайну, как такое можно сотворить!!!
gordost: Да,тоже интересно стало,когда увидела на Фэйсбуке эту собаку.Неужели уродилась такая?
Muftocka: IRISKI'S пишет: Там клянутся, что не красили. Самойй интересно как такое может быть Я ничего не поняла из их комментариев. Смотрела на другие фото, подумала может это соболиный ген такое выдал. INNA пишет: Выглядит ужасно! Очень жалко собаку! Надо быть извращенцем, чтобы умышленно так покрасить... Вспомнился случай из жизни с моей черно-белой девчонкой. Шли на море, а по дороге стояная канава. Собаки бегали, но никогда туда не залезали. А потом гляжу возврашается моя рыжая, голубой кобель и рядом с ними какая то темно голубая сука.... Я в непонятках от куда у нас там ещё один голубой кокер. И только потом соображаю что это моя красавица решила ванну принять. карцева пишет: Это ж как надо было с окрасами экспериментировать?! Tatyanka пишет: Расскажите тайну, как такое можно сотворить!!! gordost пишет: Да,тоже интересно стало,когда увидела на Фэйсбуке эту собаку.Неужели уродилась такая? Ой как хотелось бы это знать!!! Особенно на уровне генетики
Елена Павлова: Мне все же кажется, что это крашеная собака.....Грумерская фантазия,так сказать......
карцева: Елена Павлова пишет: Мне все же кажется, что это крашеная собака..... Я как то тоже больше к этому склоняюсь.
Folly: Елена Павлова пишет: Мне все же кажется, что это крашеная собака.....Грумерская фантазия,так сказать...... И щеку тоже? Какая то невнятная фантазия, а-ля натурель?
Tatyanka: Вряд ли фантазия грумера... не похоже на покраску. Покраска была бы ровнее.
Muftocka: Вот меня тоже морда смушает.
карцева: А меня стол смущает. Такое впечатление, что его не домыли после краски.
Елена Игнатович: А помните, давно в МООировские времена был рыжий кобель с черным пятном на боку и ухе. Кличку не могу вспомнить, но я видела подобные (не как на фотографии) отметины у него и его потомства. Может, нечто подобное - но сильно выраженное. В нашем случае черное пятно было с пятак
Елена Игнатович: Вспомнила, Гарден Карри
Muftocka: Елена Игнатович пишет: Вспомнила, Гарден Карри А он в базе есть ???
карцева: Елена Игнатович пишет: был рыжий кобель с черным пятном на боку и ухе. А тут трехцветная собака. Нет. Это окрас из мира фантастики, мне так каааца. Елена Игнатович Ты ж у нас спец по окрасам. Расскажи, как это возможно?
Muftocka: карцева пишет: Елена Игнатович Ты ж у нас спец по окрасам. Расскажи, как это возможно? Пожалуйста!!!
Елена Игнатович: Спасибо, за лестное мнение обо мне, но я понятия не имею как это возможно. Могу только предположить, что если взять сплошную собаку с подобным странным окрасом и добавить в пятнистое разведение, то..... получить подобное в пятнистом окрасе не проблема. А как получить рыжее с черными пятнами? Точнее как объяснить, появление собаки такого окраса - я не знаю. Если не путаю, Гарден Карри был от Ноубла и Лаки Гвендолен.
Елена Игнатович: Предположим Есть зеленый кокер и этот зеленый окрас он передает своим потомкам (доминантный у кокера такой зеленый окрас). Повязали с ним пятнистую суку - получили зеленых деток, несущих пятнистый окрас. Этих деток повязали с пятнистой собакой - пожалуйста, бело-зеленые кокеры или там чало-зеленые. Теоретически, если это проявление того варианта рыжей собаки с черным пятном - бело-рыжую с черным пятном получить не проблема. Тем более, что на фото как раз результат смешанных вязок сплошного и пятнистого. Если убрать черный - обычный кокер нестандарного окраса - белая грудь, лапы, проточина Может, просто фотошопом его
Muftocka: А не может быть это atatMm Рыжий/соболиный мерль всего напросто
Елена Игнатович: А кто- нибудь видел Мерль у чистопородного кокера? и atat - это подпал
Елена Игнатович: Правда, в таксах есть вот такое http://armidach.ru/lala.htm Живьем эту собаку я видела, она вовсе не такая яркая как на фото, считают что это тигровый окрас. Некоторые предполагают, что у него липовая родословная, потому как в потомках он дает еще и мрамор, который у него у него не указал в окрасе, ни у родителей. Сразу, добавлю, что окрасы в таксах наследуются не так как у нас. Там ч/п рецессивный по отношению к рыжему. А рыжий - не совсем рыжий, он Ay .
Tatyanka: Я видела тигровых такс неоднократно - у меня знакомая ими занимается, там окрас не такой как на фото у этого кокера. Хотя тигровый окрас и у такс я не понимаю
Елена Игнатович: Та такса фотошопом сделана, где затемнили где осветлили, где контрастность изменили. Может, тот странный кокер стоял в тени листвы, так на него тень падает, а дальше дело техники.
гость N: Это мозаицизм. Нарушение программы синтеза меланинов в индивидуальном развитии у некоторых клеток кожи зародыша, дающих потом при делении подобные клетки-потомки, которые и образуют пятна неправильной формы. Собака скорее ее-рыжая. Такое известно у преимущественно у лабрадоров (м.б. потому, что их просто много?). На "Песике" в разделе генетика окрасов где-то обсуждалось. Насколько наследуется - непонятно. Спцифического гена, как я понимаю, специально не искали и не выделяли. Но, видимо, склонность к сбоям всеже наследуется как-то...
Мария Норлим: Я знаю, что Мария-Луиза Доппельрайтер (заводчик и эксперт, Австрия, питомник Vom Österreichring) "коллекционирует" подобные случаи и занимается изучением механизмов появления пятен у одноцветных собак. Также Костас Контадакис (заводчик и ветеринар, Греция, питомник Greek Myth) изучал подобные случаи. Он объяснял появление черных пятен на рыжей собаке и шоколадных пятен на черной наличием у обоих родителей пятнистых предков. Во время беременности у суки может произойти сбой, связанный с аминокислотами и пятнистость предков проявляется в подобном виде. Наташа Фазекош (заводчик и генетик, Венгрия) считает, что это не наследственное, это случайная мутация. Во время развития плода пигментные клетки отправляются от нейронов к месту назначения. По каким-то неизвестным науке причинам происходит сбой в этой транспортной цепи и некоторые участки кожи получают только тирозин (это и есть черные пятна), а остальные участки получают и тирозин, и цистеин (рыжие участки). (Прошу прощения, могу ошибаться в названиях аминокислот, потому что уже давно читала и переводила статью Наташи).
Tatyanka: Я вот тоже изначально склонялась к версии мутации...
Лена`модератор: А я такому окрасу не удивляюсь, какие соболиные окрасы стали рождаться - ничего удивительного И кстати, у меня от моих старших рыжих есть собака с чёрным мааааленьким пятном на ухе! Несколько лет назад обсуждали на форуме и я писала. Пятнышко конечно не ахти каких размером - может 1х1мм, но оттуда росла чёрная шерсть, я заметила при стрижке. Не знаю, как сейчас - вл-цы уехали в др.город.
карцева: Мария Норлим пишет: Наташа Фазекош (заводчик и генетик, Венгрия) считает, что это не наследственное, это случайная мутация. То-есть, если двух таких мутантов повязать, в итоге, что может родится по окрасам?
карцева: Лена`модератор пишет: И кстати, у меня от моих старших рыжих есть собака с чёрным мааааленьким пятном на ухе! Это не такая уж и редкость. У меня тоже был щен с маленьким черным пятнышком над глазом, от к. Даймондхил"з о киссинг саксез и с. Нортворт ор гудбай.
Muftocka: Какие тогда можно сделать выводы Мутация Соболиный окрас Мозаицизм ??? А это не может быть из этой серии http://pesiq.ru/forum/showthread.php?s=c7d647836f0f7afa3900eb899922e7af&t=404&pp=40&page=3
Мария Норлим: карцева пишет: То-есть, если двух таких мутантов повязать, в итоге, что может родится по окрасам? Да кто его знает? Ведь никто, наверное, этим не занимался. Хотя такой эксперимент мог бы показать, наследуется ли такой нестандартный окрас, доминантный он или рецессивный по отношению к стандартному. Но если вспомнить эксперименты Моргана почти столетней давности... Вырастив, кажется, около сотни поколений плодовых мушек в полной темноте, он выяснил, что это никак не повлияло на их способность видеть (это ведь, кстати, применимо и к охотничьим собакам - от сидения на диване они не теряют способность к поиску и апортировке, они просто ее не используют и не развивают), но через много десятков поколений среди красноглазых мух (стандарт) появились особи мужского пола с белыми глазами (мутация). Морган скрещивал белоглазых мутантов с красноглазыми мухами женского пола. Гибриды первого поколения были красноглазыми носителями гена белого окраса сетчатки. Далее при скрещивании этих гибридов получились результаты примерно в пропорциях, которые описал Мендель: 1хкрасноглазый без гена белого (АА, к примеру); 2хкрасноглазых носителя белого (Аа); 1хбелоглазый (аа). Так что эти эксперименты показали, что случайные мутации можно закрепить. Другое дело, что мы не знаем, где именно произошла мутация. У плодовых мушек мутантные гены оказались рецессивными по отношению к здоровым, и кроме того, они были связаны только с мужской Y-хромосомой. Также было установлено (к сожалению, не могу впомнить имя ученого), что при скрещивании двух особей с мутациями в различных (несовпадающих) генах гибриды могут получится совершенно здоровыми, могут унаследовать часть мутантных генов, но они не наследуют полный набор мутаций от обоих родителей. Опять же, Барбара МакКлинток (генетик, Нобелевский лауреат) открыла локусы активаторы и диссоциаторы, которые могут вызывать разрыв хромом и совершенно непредсказуемым образом влиять на результат разведения (т.е. вызывать случайные ("нестабильные", как она их называет) мутации). Итоги ее экспериментов, связанных с влиянием этих контролирующих едениц на окрас кукурузы (мозаизация, крапчатость и т.д.) можно применить и на окрас кокеров (The Origin and Behavior of Mutable Loci in Maize - оригинал работы в PDF).
Елена Игнатович: E locus The E locus is responsible for the black mask seen in many breeds, and more significantly, for the presence of the yellow to red coats of many dogs. The gene involved is known as MC1-R, which has at least three versions affecting the appearance of the dog, E, Em, and e. Dogs with two copies of e will be yellow, orange or red in their pigmented coat regardless of their genotype at all the other loci Research at VetGen and independently at the University of Saskatchewan has identified two new alleles in the E locus, Eg and Eh. These mutations are responsible for a reverse mask or widow's peak appearance in the "domino" Afghan Hound and "grizzle" Saluki (Eg), as well as the "sable" English Cocker Spaniel (Eh). Research continues to determine if they are responsible for similar appearance in additional breeds. Test for Eg and/or Eh Analysis reveals the absence or presence of the mutations responsible for "grizzle" in Salukis and "domino" in Afghans (Eg) or "sable" and "dirty red" in English Cocker Spaniels (Eh). http://www.vetgen.com/canine-coat-color.html
Rayckaptaxa: а кто нибудь получал потомство от рыжих собак с маленьким черным пятнышком? что получается в результате?
Tatyanka: Кто мне может сказать - что это за окрасы? http://www.avito.ru/items/moskva_sobaki_schenki_anglijskogo_koker_spanielya_74982970 Явно не ч-п и соболь, как указывают в объяве.
Елена Игнатович: Tatyanka соболь - самый обычный, с пятном на груди
Tatyanka: Елена Игнатович Ясно, спасибо. Я маленьких сплошных соболей не видела раньше и почему-то считала, что окрас у них должен быть ярче и чище
Елена Игнатович: Tatyanka совсем маленьких кокерят (1 мес) - соболя очень легко принять за подпалого.
Elen`s Klondaik: Елена Игнатович пишет: цитата: E locus The E locus is responsible for the black mask seen in many breeds, and more significantly, for the presence of the yellow to red coats of many dogs. The gene involved is known as MC1-R, which has at least three versions affecting the appearance of the dog, E, Em, and e. Dogs with two copies of e will be yellow, orange or red in their pigmented coat regardless of their genotype at all the other loci Research at VetGen and independently at the University of Saskatchewan has identified two new alleles in the E locus, Eg and Eh. These mutations are responsible for a reverse mask or widow's peak appearance in the "domino" Afghan Hound and "grizzle" Saluki (Eg), as well as the "sable" English Cocker Spaniel (Eh). Research continues to determine if they are responsible for similar appearance in additional breeds. цитата: Test for Eg and/or Eh Analysis reveals the absence or presence of the mutations responsible for "grizzle" in Salukis and "domino" in Afghans (Eg) or "sable" and "dirty red" in English Cocker Spaniels (Eh). http://www.vetgen.com/canine-coat-color.html А что всё-таки решили с соболями?
Елена Игнатович: Помогите мне пожалуйста. Уважаемые заводчики. Вот такая ситуация возникла в д/ш таксах. Появились в России привезенные из-за рубежа таксы осветленного окраса. Стандарт таксы говорит: Одноцветный: красный, рыжевато-желтый, палевый, все с или без примеси черных волос. Чистый окрас предпочтителен, а красный является более ценным, чем рыжевато-жёлтый или палевый. Некоторый круг заводчиков считает, что использование производителей осветлено рыжего окраса или производителей, имеющих таких собак в родословной, привет к уничтожению насыщенного красного окраса у таксы. Написала здесь, потому что в качестве аргумента приводят в пример в том числе ретривиров, и кокеров потерявших ярко рыжий , красный окрас. Скажите, пожалуйста, видите ли вы проблему в осветлении окраса и потери у породы красного окраса? Или все в порядке? Есть ли какие проблемы со здоровьем, связанные с ослаблением окраса? Еще хочу у американцев спросить об этом - ссылку пришлите на их форум - потерялась куда то Нравятся мне собаки с такими осветленными собаками в родословной. Пытаюсь понять, есть ли в этом проблема или элементарные разбоки свой-чужой тут на первом месте.
Елена Игнатович: И еще пожалуйста. Покажите фото красного (т.е. не рыжего) кокера, который цветом как темный сеттер - найти не могу
roza vetrov: Елена Игнатович А привоз светлых окрасов постоянно идет? Сделать запрет на вязку двух палевых. Красных как сеттеры кокеров никогда не видела, яркие рыжие, насыщенно рыжие, а вот красных нет, не видела.
Amerikanka: Елена Игнатович форум ХХ шоу http://amcocker.borda.ru/ форум "розовый" http://amcockers.borda.ru/
Елена Игнатович: Красные как сеттеры кокеры были, но очень давно. Ушли в небытие, потому как были не интересны: очень бедно одеты, плоские звонкие, по крайней мере, те которых я видела. В таксах смешалось все: и личные конфликты и американские кремовые таксы, возможно не понятного происхождения. Основной довод противников осветленного рыжего окраса (я говорю о собаках, чей окрас в стандарте) – посмотрите на ретривиров, кокеров, чао и шпицов. Они потеряли рыжий окрас!!! – с этим и связан мой вопрос. При этом подводится вот такая теоретическая база http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-20-00000017-000-0-0 не берусь утверждать истина это или ложь – возможно и то и другое. Но как интересную информацию приведу. Надо сказать , что автор этой теории, Пасечник (таксятница, автор книг по генетике окрасов) недавно доказывала, что достаточно 2-3 пометов, что определить какие рецессивные гены несет производитель. А те, кто этого не понимает естн. редиски. Помните мой вопрос о подложной родословной кобеля таксы, основываясь на не полученных от него потомков рецессивного окраса? Она же доказывала мне что наши соболя могут быть только Ау и никак иначе. Все мои примеры, что получаются у нас щенки не соответствуют законам наследования Ау, относила (поголовно) на счет подвязок, подлогов и все мы «редиски» - быть такого не может. Таксятники на своих такс похожи, что ж поделать, не прочь поорать да и подрать, если получится. Это у меня в противовес 3х кг таксику 30 кг лабрадорского характера и довесок в виде 15 кг кокера. В той ситуации задело как человек (Пасечник), ссылаясь на профессиональные знания, доказывает чушь. Поэтому зародились сомнения, ее теория об окрасах тоже за уши к истине притянута? Стоит добавить, что первопричиной конфликта с «подложной родословной» был конфликт подруги Пасечник и заводчика и владельца этого кобеля.
Cocker-the-best: Красный кокер
Alf: Cocker-the-best фотка засвечена сильно вспышкой ((( У меня практически такой же кабель, с возрастом окрас стал ещё более насыщенным, темно рыжий, если нужно, фотки могу разместить.
Коробкова: Елена Игнатович пишет: Скажите, пожалуйста, видите ли вы проблему в осветлении окраса и потери у породы красного окраса? Или все в порядке? Есть ли какие проблемы со здоровьем, связанные с ослаблением окраса? Проблем со здоровьем не замечала, но чем светлее рыжий окрас, тем пухлявее шерсть, т.е. структура шерсти не соответствует идеалу стандарта. Темно рыжие кокера действительно хуже одеты и легче в костяке, чем светлые, интересно, с чем это связано?
Maks4e: А моего Арчи можно назвать красным или нет? 9 месяцев 1,5 года
Елена Игнатович: Коробкова пишет: Темно рыжие кокера действительно хуже одеты и легче в костяке, чем светлые, интересно, с чем это связано? Я думаю, что собака Бобик – была плоской и звонкой, и при этом красной. При использовании Бобика в разведении его щенки наследовали тип отца и его окрас. Поскольку линий собак несущих красный окрас очень мало ,то все они сводились к предку Бобика. И все кроме красного окраса унаследовали его тип. Насколько я помню, такие собаки рождались у нас от Жака. Еще красной была мать моего Сенатора (сука из ГДР). Но и он сам и его дети были только рыжие. Maks4e Это собака рыжего окраса. Красный был по цвету как ирландский сеттер. Интересно, сохранился ли этот окрас сейчас?
Carol: Елена Игнатович вот здесь, примерно на 5 минуте видео рыжая сука http://www.youtube.com/watch?v=zOR34h66hsE&feature=youtu.be это тоже темно-рыжий? вот ее фотография на солнце
roza vetrov: Окрас сеттера
matrenka: Да, как раз хотела написать, что сеттер - это красное дерево, а кокер - светлый или темный - все же рыжий.
Елена Игнатович: matrenka а в Штатах Вам доводилось красных кокеров видеть?
matrenka: Елена Игнатович в штатах со сплошными кокерами очень сложная ситуация в принципе. Их очень и очень мало. На нашем побережье остался 1 (один!!) заводчик сплошных. То, что я видела из рыжего, в основном, как мой Тим - достаточно насыщенный рыжий. Но я не назвала бы его темным даже. Собаки с середины континета, те, что выставляются - такие же или светлее.
sasha_rgtvi: Всем добрый день! Я читала, что черный это доминантный окрас, при вязке гетерозиготного черного с рыжим половина щенков рождается рыжими, половина черными, у меня от черного кобеля рождается один, два раза было два черных щенка в помете, в пометах по 5-6 щенков, а недавно он вообще всех рыжих выдал. Почему?
карцева: sasha_rgtvi Саша, это нормально. От гетерозиготной собаки могут быть все щенки рыжие.
sasha_rgtvi: карцева пишет: Саша, это нормально. черненьких хочется, а некоторые очень жадные на них) а потом может наверстать, раз теоретически должно быть фифти-фифти?
карцева: sasha_rgtvi пишет: черненьких хочется, а некоторые очень жадные на них) sasha_rgtvi Повяжи его с черной гомозиготной сукой и будут все щенки черные.
sasha_rgtvi: карцева пишет: Повяжи его с черной гомозиготной сукой и будут все щенки черные. у нас вообще ни одной черной не было, не идут, одни блондинки))
matrenka: Скажите, в каких питомниках есть хорошее выставочное и эмоционально-стабильное поголовье черно-подпалых, которые несли бы рыжий?
IRISKI'S: Информация от Томаса Яккеля. Dear All, The FCI General Committee accepted the proposal of the FCI Standard Commission to change the Standard of the English cocker spaniel with immediate effect 5 WEEKS AGO!!!! The wording about the colour is the same than of the Brit Standard, word by word. The FCI utmost priority to keep the respect of the "country of origin" standard-wise and The Kennel Club already had changed the Standard with the agreement of the British Spaniel Council, whose opinion was that the SABLE colour never been a genuine, authentic colour in the breed-history and arrived as a result of some cross-breeding (in the USA?). When I'"ve asked the FCI office yesterday, why the new, already accepted standard didn't appaer on the FCI website, the answer was: they cannot publish it before it has tranlated for all 4 FCI languages.... So it is all up to the judge"s experience, knowledge and decision what to do. I know quite a few judges, who already disqualified the sables before (f.e. John Gillespie in the Hungarian Clubshow many years ago). The new Standard has no "disqualification" criteria about the colour, but an intention that the colour has to be one of the listed one's. The sable and the particolour sable colour is NOT listed in the Standard. So it is up to te judge what he/she thinks about it. The result easily can be a disqualification. Obviously a dog whose colour is NOT in the Standard cannot win unless the judge wants to blame him/herself. My own decision is to give "sufficient" but only if the breed type is there and the dog's conformation is good, but it is only me. The good question will rise up: how to give a "breeding permission" for a dog with a "not-listed-in-the standard" colour, who -anyway and theoretically- can be able to produce a World winner black, gold or black/tan puppy (even though it is VERY unlikely knowing the general quality of the sables)........ Don't ask me more questions, because I cannot take the answers for that. I have my own opinion which doesn't need to be the general opinion and I don't want to publish it because of this fact...... Yours, Tamás (Member of the FCI General Committee)
dansmemori: У меня есть подпалые собаки с нормальной психикой, высталялись достаточно успешно, но я не люблю вязки ради окрасов, поэтому они просто любимые собаки в семьях.
карцева: Интересно будет почитать новый стандарт АКС, если в нем теперь будут прописаны все окрасы. Так все же получается, что "нестандартный окрас" - это дисквалификация? До сих пор говорилось, что соболиный это нежелательный окрас.
Tatyanka: Кто может перевести так, чтобы было предельно понятно о чем там пишет Т. Яккель?
карцева: Tatyanka пишет: о чем там пишет Т. Яккель? О том, что он как эксперт в большом замешательстве и не представляет как ему теперь на выставке оценивать собаку у которой окрас не входит в стандарт породы, а в ФЦИ пока точного ответа на это нет.
matrenka: Tatyanka пишет: Кто может перевести так, чтобы было предельно понятно о чем там пишет Т. Яккель? Я могу. Перевод ниже: Уважаемые господа, Генеральный комитет FCI принял предложение комиссии FCI по стандарту об изменении стандарта английского кокер-спаниеля с немедленным вступлением в силу 5 недель назад! Формулировка окраса такая же, как в британском стандарте - слово в слово. Основным приоритетом FCI должно быть уважение и поддержка стандарта в "стране происхождения", и Kennel Club уже изменил стандарт с согласия Британского совета по спаниелям, чье мнение было таковым: соболиный окрас никогда не был подлинным, естественным окрасом в истории породы, и появился в результате кросс-бридинга (в США?). Когда вчера я задал вопрос Управлению FCI, почему новый, уже принятый, стандарт не появляется на сайте FCI, ответ был: они не могут опубликовать стандарт, прежде чем он будет переведен на все 4 FCI языка .... Таким образом все зависит от опыта судьи, его знаний, на основании которых он примет решение. Я знаю довольно много судей, которые дисквалифицировали соболей и раньше (напр. Джон Гиллеспи в венгерском Clubshow много лет назад). В новом стандарте не оговорена дисквалификация по окрасу, однако предусматривается пожелание, чтобы окрас был одним из перечисленных. Ни соболиный, ни цветной соболиный не перечислены в стандарте. Таким образом, судья должен решать сам, что он / она думает об этом. В результате дисквалификация может легко произойти. Очевидно, собака, окрас которой не описан в стандарте, не может одержать победу, если только судьи хотят взять это на себя. Мое собственное решение, чтобы дать "добро", но только в случае, когда собака соответсвует породному типу и несет другие достойные качества. Но это мое личное мнение. Встает еще один серьезный вопрос: Как давать разрешение на разведение для собаки с не-перечисленным-в-стандарте окрасом, которая теоретически может оказаться производителем наиболее популярного черного, рыжего или черноподпалого щенков (хотя это очень маловероятно, учитывая общее качество соболей) ........ Не задавайте мне больше вопросов, потому что я не могу взять на себя эти ответы. У меня есть мнение, которое не должно совпадать со всеобшим мнением, и именно поэтому я не собираюсь его публиковать Ваш, Тамаш (Член Генерального комитета FCI)
matrenka: dansmemori пишет: У меня есть подпалые собаки с нормальной психикой, высталялись достаточно успешно, но я не люблю вязки ради окрасов, поэтому они просто любимые собаки в семьях. Спасибо, я буду иметь это ввиду.
Tatyanka: matrenka Ань, спасибо большое, все понятно Меня интересует следующее - основная мотивация запрета соболей, по-мимо мифического никогда не был подлинным, естественным окрасом в истории породы, и появился в результате кросс-бридинга (в США?) ??? Я понимаю, мерль запрещен в ряде пород по причине связанности окраса с серьезными проблемами здоровья собаки. А тут? Может мне хоть кто-то показать питомник (или хотя бы собаку), где есть соболя с проблемным здоровьем и доказанно связанным этим здоровьем с окрасом собаки? Я все это несколько иначе представляю себе... все эти запреты
gismalana: А у нас от чало-голубой с подпалом суки и чало-рыжего Криса родился всего один щенок. Мальчик очень светлый,даже чалости нет.Вот голову ломаем к какому окрасу отнести??? Ждем 45 дней.
Rayckaptaxa: очень маленькие фото, и к сожалению я не могу их увеличить
matrenka: Tatyanka, согласна. Я не вижу причин для запрета окраса. Еще удивило кивание на США - здесь очень аккуратно разводят кокеров в принципе, а уж соболей отродясь здесь не было. Какой-то залетный в конце 80хх. вроде, выставлялся, но и только. Здесь очень косно относятся даже к подпалым-то, а уж соболя - нонсенс. Самое большое поголовье соболей где? Венгрия, Польша?
gismalana: Попробую ещё раз
Коробкова: Tatyanka пишет: Я понимаю, мерль запрещен в ряде пород по причине связанности окраса с серьезными проблемами здоровья собаки. А тут? Может мне хоть кто-то показать питомник (или хотя бы собаку), где есть соболя с проблемным здоровьем и доказанно связанным этим здоровьем с окрасом собаки? Как я поняла, проблема не в здоровье - они считают соболей не чистокровными, так как такого окраса не было генетически заложено в породе, а появился он в результате скрещивания английского кокера с другими породами.
Елена Игнатович: gismalana Вам надо было смотреть на подушечки у новорожденного щенка. Я видела подобного щенка, в 1.5 месяца он был еще почти белым, а потом месяцам к 3 стал сильно крапчатым, очень темным. matrenkaСоболя Европы (видимо все, точнее я не видела других вариантов, хотя искала) происходят от собак ввезенных из Америки. Если интересно, могу показать их происхождение. http://ingrus.net/cocker/details.php?id=8113 На счет здоровья соболей. Наша Бонита прожила почти 17 лет. Я не слышала о каких-то особенностях кокеров соболиного окраса в плане здоровья.
Елена Игнатович: Коробкова пишет: Как я поняла, проблема не в здоровье - они считают соболей не чистокровными, так как такого окраса не было генетически заложено в породе, а появился он в результате скрещивания английского кокера с другими породами. Родоночальник соболя в Штатах вот этот английский кобель http://ingrus.net/cocker/details.php?id=6705 Собаки в его родословной известны, но может и правда, написано одно, а на деле было иначе. Хотя прошло уже почти 40 лет.
Коробкова: Елена Игнатович пишет: Родоночальник соболя в Штатах вот этот английский кобель Какие-то ни о чем не говорящие названия питомников в родословной
gismalana: Елена Игнатович Подушечки при рождении были розовые и носик тоже. Сейчас крапчатые.Ушки внутри рыжие. вот такой родился
Елена Игнатович: Коробкова посмотри его родословную дальше 4 колена - все известные производители того времени - самая обычная родословная. Я понимаю англичан, не понятно - откуда взялся там соболь. С другой стороны. В какой породе есть еще такой окрас? Не распространенный Ay, а именно наш соболь? Соболиный окрас английского кокера наследуется нетипично для других пород. Соболь+рыжий - никогда не даст черных. Есть варианты пород, которых могли такое принести в кокера? Или это все же внутрипородная мутация? gismalana Я попробую найти фотографию того щенка, была где-то...
Коробкова: Елена Игнатович пишет: Есть варианты пород, которых могли такое принести в кокера? А длинношерстая такса?
Коробкова: Елена Игнатович пишет: посмотри его родословную дальше 4 колена - все известные производители того времени - самая обычная родословная. Посмотрела! Тогда тем более не понятно, откуда тут соболь появился?
Елена Игнатович: Коробкова пишет: А длинношерстая такса? точно НЕТ!. Там вообще рыжий+рыжий может дать ч/п Приписывают наличие ее таксам кремового окраса, которые есть в Англии. Но те кремовые, которые в Штатах, произошли от английского крема, крем дают только от крема (и никак иначе). Да и к нашему вопросу, врят ли имеют отношение. Кремовая такса = платиновый окрас американского кокера. А то что в таксах называют муар = соболь наследуется как написала выше. так что не такса.
Елена Игнатович: Коробкова пишет: ! Тогда тем более не понятно, откуда тут соболь появился? я думаю, это послужило причиной поднятия вопроса о допустимости соболя в кокере. Но и вариантов с кем могли скрестить кокера, чтобы получить именно такое я тоже не знаю.
Елена Павлова: gismalana пишет: одушечки при рождении были розовые и носик тоже. Сейчас крапчатые.Ушки внутри рыжие. Бело-черный с подпалом ,конечно же.... Какой светлый мальчик,даже монокли не прокрасились, смотрите внимательно ,есть ли обводка глаз.
Елена Павлова: Елена Игнатович Соболиный кокер мог появится в результате" разрастания " подпала на черно-подпалом кокере? Т.е на собаке больше подпала,чем положено по стандарту,как бы "залит"подпалом? На тему окрасов,может кому интересно http://knigosite.ru/library/read/17712
Tatyanka: В итоге я поняла, что нет никакой обоснованной причины запрета соболей, кроме абсолютно бредовой и ничем не подкрепленной странной формулировки. А почему собственно такой окрас не может иметь место быть? И мутаций в природе наверное не существует, которая как раз и обеспечивает разнообразие и многообразие живых организмов и признаков и способствует эволюции (а то выбирать было бы не из чего). А так, что касается данной проблемы - попахивает геноцидом, только потому что кому-то там что-то причудилось. При этом никаких научных подтверждений сему нет.
Елена Игнатович: Елена Игнатович пишет: цитата:E locus The E locus is responsible for the black mask seen in many breeds, and more significantly, for the presence of the yellow to red coats of many dogs. The gene involved is known as MC1-R, which has at least three versions affecting the appearance of the dog, E, Em, and e. Dogs with two copies of e will be yellow, orange or red in their pigmented coat regardless of their genotype at all the other loci Research at VetGen and independently at the University of Saskatchewan has identified two new alleles in the E locus, Eg and Eh. These mutations are responsible for a reverse mask or widow's peak appearance in the "domino" Afghan Hound and "grizzle" Saluki (Eg), as well as the "sable" English Cocker Spaniel (Eh). Research continues to determine if they are responsible for similar appearance in additional breeds. цитата:Test for Eg and/or Eh Analysis reveals the absence or presence of the mutations responsible for "grizzle" in Salukis and "domino" in Afghans (Eg) or "sable" and "dirty red" in English Cocker Spaniels (Eh). http://www.vetgen.com/canine-coat-color.html Елена Игнатович пишет: цитата:Test for Eg and/or Eh Analysis reveals the absence or presence of the mutations responsible for "grizzle" in Salukis and "domino" in Afghans (Eg) or "sable" and "dirty red" in English Cocker Spaniels (Eh). Наш соболь - локус E - Eh. Отличный (раз есть на это тестирование) от локуса Eg борзых. Соответсвенно к At отношения иметь не может. Получается, что английский кокер имеет уникальный вариант Е. Чтобы утверждать о добавлении крови другой породы, нужно хотя бы найти породу имеющую Eh. Но, к сожалению, это все пустые разговоры. Если уже принято решение, нам придется жить по новому стандарту. Наше дело -их выполнять.
Мария Норлим: Елена Игнатович пишет: посмотри его родословную дальше 4 колена - все известные производители того времени Все, кроме ALANSMERE SPUN GOLD (http://ingrus.net/cocker/details.php?id=3600), только о ее предках со стороны матери ничего не известно. Может быть, там и вкрался соболь У меня вопрос: есть ли в нашей породе рецессивный (а) и доминантный (К) черный? Несколько месяцев назад я наткнулась на новые исследования в области генетики окрасов, но теперь не могу найти те научные работы. Исходя из полученных результатов, существование некоторых "странных" окрасов становится объяснимым. Помните, был вопрос про то, как у ш/п родителей могли родится шоколадные щенки? По новым исследованиям получалось, что родители имеют генотип ata-bb-EE-SS-kk, где наличие одновременно двух копий k дает разрешение на проявление окраса агути (в данном случае подпала). Если скрестить собак с таким генотипом, получаем: ata-bb-EE-SS-kk (ш/п) + ata-bb-EE-SS-kk (ш/п) = ata-bb-EE-SS-kk (ш/п) + atat-bb-EE-SS-kk (ш/п) + aa-bb-EE-SS-kk (шоколадный!). Действительно ли это есть в кокерах?
Елена Игнатович: Мария Норлим пишет: Все, кроме ALANSMERE SPUN GOLD скорее, родословная известна - просто со временим утерена для большинства, может кто-то и знает происхождение этой собаки дальше. кстати, прямой потомок этой собаки TANAC'S PLAY IT AGAIN http://www.vetgen.com/canine-coat-color.html здесь есть по К Но я не слышала, чтобы в кокере был К. хотя тоже видела черный помет о ч/п родителей, где вариант с подвязкой крайне мало вероятен. Более что черная сука из того помета была повязана моим ч/п Тоником - и опять все черные дети. Там родословные были типичные для тех времен, никаких не проверенных собак в родословной.
Лариса: Наш соболь и другие,видео. Жаль собак-соболей....
Елена Игнатович: Мария Норлим Вот это искали? http://chestnutenglishcockers.com/ECSsable.pdf http://homepage.usask.ca/~schmutz/alleles.html И еще Группа любителей соболей http://www.facebook.com/groups/110859232277155/ А может зря заволновались на счет соболей? У такс в стандарте вот такая формулировка - весьма близкая к нашим новшествам Чистый окрас предпочтителен, а красный является более ценным, чем рыжевато-жёлтый или палевый. т.е. такса с муаром (которых в д/ш очень много) не предпотительна - но абсолютно от этого не страдает и выигрывают наряду с другими. Все же сначала должна быть хорошая собака, а потом какого она окраса
IRISKI'S: Опубликован новый стандарт Английского кокера. 23.11.2012/EN FCI-Standard N° 5 ENGLISH COCKER SPANIEL ©M.Davidson, illustr. NKU Picture Library This illustration does not necessarily show the ideal example of the breed. ORIGIN: Great Britain. DATE OF PUBLICATION OF THE OFFICIAL VALID STANDARD: 08.10.2012. UTILIZATION: Flushing dog. FCI-CLASSIFICATION: Group 8 Retrievers, Flushing Dogs, Water Dogs. Section 2 Flushing dogs. With working trial. BRIEF HISTORICAL SUMMARY: Cocker Spaniels were recognized as a separate breed from Field and Springer Spaniels soon after the formation of the Kennel Club in 1873. He originated as the ‘cocking spaniel’, and derived this name from flushing woodcock. As with a number of gundog breeds there is nowadays a difference between those used for work and those used for show: the show Cocker is a sturdier, heavier version of his working counterpart. GENERAL APPEARANCE: Merry, sturdy, sporting; well balanced; compact. IMPORTANT PROPORTIONS: Measuring approximately the same from withers to ground as from withers to root of tail. BEHAVIOUR / TEMPERAMENT: Merry nature with ever-wagging tail shows a typical bustling movement, particularly when following scent, fearless of heavy cover. Gentle and affectionate, yet full of life and exuberance. HEAD CRANIAL REGION: Skull: Well developed, cleanly chiselled, neither too fine nor too coarse. Stop: Distinct, set midway between tip of nose and occiput. FACIAL REGION: Nose: Sufficiently wide for acute scenting power. Muzzle: Square. Jaws/Teeth: Jaws strong with a perfect, regular and complete scissor bite, i.e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws. Cheek: Not prominent. Eyes: Full, but not prominent. Dark brown or brown, never light, but in the case of liver, liver roan and liver and white, dark hazel to harmonize with coat; with expression of intelligence and gentleness but wide awake, bright and merry; rims tight. Ears: Lobular, set low on level with eyes. Fine leathers extending to nose tip. Well clothed with long, straight silky hair. NECK: Moderate in length, muscular. Set neatly into fine sloping shoulders. Clean throat. BODY: Strong, compact. Topline: Firm, level, gently sloping downwards to tail from end of loin to set on of tail. Loin: Short, wide. Chest: Well developed and brisket deep; neither too wide nor too narrow in front. Ribs well sprung. TAIL: Set on slightly lower than line of back. Must be merry in action and carried level, never cocked up. Previously customarily docked. Docked: Never too short to hide, nor too long to interfere with, the incessant merry action when working. Undocked: Slightly curved, of moderate length, proportionate to size of body giving an overall balanced appearance; ideally not reaching below the hock. Strong at the root and tapering to a fine tip; well feathered in keeping with the coat. Lively in action, carried on a plane not higher than level of back and never so low as to indicate timidity. LIMBS FOREQUARTERS: General appearance: Legs well boned, straight, sufficiently short for concentrated power. Not too short to interfere with tremendous exertions expected from this grand, sporting dog. Shoulder: Sloping and fine. Forefeet: Firm, thickly padded, cat-like. HINDQUARTERS: General appearance: Wide, well rounded, very muscular; legs well boned. Stifle (Knee): Good bend. Hock joint: Short below the hock joint, allowing for plenty of drive. Hind feet: Firm, thickly padded, cat-like. GAIT / MOVEMENT: True through action with great drive covering ground well. COAT Hair: Flat, silky in texture, never wiry or wavy, not too profuse and never curly. Well feathered forelegs, body and hind legs above hocks. Colour: Solid colours: Black; red; golden; liver (chocolate); black-and-tan; liver-and-tan; No white allowed except a small amount on chest. Particolours: Bicolours; Black and white; orange and white; liver and white; lemon and white. All with or without ticking. Tricolours: Black, white and tan; liver, white and tan. Roans: Blue roan; orange roan; lemon roan; liver roan; blue roan and tan; liver roan and tan. SIZE AND WEIGHT: Height approximately: Males 39 - 41 cms Females 38 - 39 cms Weight approximately 13 - 14, 5 kgs FAULTS: Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect upon the health and welfare of the dog and on its ability to perform its traditional work. DISQUALIFYING FAULTS: • Aggressive or overly shy. • Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified. N.B.: Male animals should have two apparently normal testicles fully descended into the scrotum. The latest amendments are in bold characters.
dansmemori: Я, так понимаю, поставлена последняя точка на соболином окрасе. Все возможные окрасы перечислены, но под дисквал идут собаки с недостатками, которые влияют на здоровье или работоспособность, опять получается вилка: окрас не влияет ни на здоровье, ни на работу, а перечисления пороков по пунктам нет.
Елена Игнатович: IRISKI'S пишет: So it is all up to the judge"s experience, knowledge and decision what to do. I know quite a few judges, who already disqualified the sables before (f.e. John Gillespie in the Hungarian Clubshow many years ago). The new Standard has no "disqualification" criteria about the colour, but an intention that the colour has to be one of the listed one's. The sable and the particolour sable colour is NOT listed in the Standard. So it is up to te judge what he/she thinks about it. The result easily can be a disqualification. Obviously a dog whose colour is NOT in the Standard cannot win unless the judge wants to blame him/herself. matrenka пишет: Таким образом все зависит от опыта судьи, его знаний, на основании которых он примет решение. Я знаю довольно много судей, которые дисквалифицировали соболей и раньше (напр. Джон Гиллеспи в венгерском Clubshow много лет назад). В новом стандарте не оговорена дисквалификация по окрасу, однако предусматривается пожелание, чтобы окрас был одним из перечисленных. Ни соболиный, ни цветной соболиный не перечислены в стандарте. Таким образом, судья должен решать сам, что он / она думает об этом. В результате дисквалификация может легко произойти. Очевидно, собака, окрас которой не описан в стандарте, не может одержать победу, если только судьи хотят взять это на себя. Надеюсь, будут комментарии к стандарту. Хорошо, что хотя бы соболей не дисквалифицировали вовсе. Сейчас среди них есть собаки очень приличного экстерьера.
Far East: А если щенки уже родились, и есть соболя - как быть с документами?
dansmemori: Собака получит родословную, без пороблем, но выставки под большим вопросом
Лариса Серая: dansmemori пишет: Собака получит родословную А как окрас записывать в документах соболь или не стандартный?
dansmemori: Не знаю как будут писать у кокеров, но у ньюфов серого окраса пишется серый и ставится печать "Окрас не признан FCI Серый признан в Америке и оттуда привозят производителей носителей
Самара: САША черненьких хочется, а некоторые очень жадные на них У меня Лерик черненькая и гомозиготная. Как только убедимся в ее родоспособности . Мы твои. Самара.
White-Red: А вот у меня вопрос такой возник. Бело-рыже-чалый и рыже-чалый ведь один и тот же окрас? Просто в родословных по разному записывают?
White-Red: Никто не отвечает . Или я глупость спросила? Простите.....я новичок в этой породе. Но может все-таки кто-нибудь ответит? Жутко интересно Это я всё к тому, что смотрю фотоотчеты с выставок, там собаки такого же окраса как мой, даже пятна бывают почти там же , и окрас у них у некоторых записан рыже-чалый. А у нас в родословной стоит бело-рыже-чалый. Это одно и тоже?
Елена Павлова: White-Red пишет: Это одно и тоже? Да, это одно и то же. Particolours: Bicolours; Black and white; orange and white; liver and white; lemon and white. All with or without ticking. Tricolours: Black, white and tan; liver, white and tan. Roans: Blue roan; orange roan; lemon roan; liver roan; blue roan and tan; liver roan and tan. Any colour or marking other than the above is undesirable
White-Red: Елена Павлова, спасибо за ответ! То есть заводчик получается сам выбирает как ему записать окрас щенка?
карцева: White-Red Заводчик вписывает в щенячку тот окрас, которому собака соответствует. Во внутренней родословной окрас пишется по русски- бело-рыже чалый, а в экспортной- orange roan, что переводится как рыже чалый.
White-Red: карцева, у нас экспортная белорусская родословная. окрас там записан как white & red & roan
карцева: White-Red пишет: у нас экспортная белорусская родословная Я Вам написала как окрас обозначается в родословных выданных в России.
карцева: White-Red Обозначение окрасов принятых в ФЦИ Roans: Blue roan; orange roan; lemon roan; liver roan; blue roan and tan; liver roan and tan. В экспортных родословных окрас должен соответствовать принятым обозначениям в ФЦИ.
White-Red: карцева Значит у нас неправильная родословная? в РКФ я ее уже зарегистрировала......
White-Red: У матери в родословной окрас вообще записан как бело-рыжий, но у нее не экспортная,а внутренняя белорусская родословная. У отца в польской родословной записано так blanche et orange rouanee
Елена Павлова: White-Red пишет: Значит у нас неправильная родословная? Родословная у вашей собаки правильная. Но я давно заметила ,что с окрасами периодически встречается путаница.Специально посмотрела вчера родословную Марса (род-я Украины) у матери стоит white-red, на самом же деле окрас orange roan,не знаю почему так пишут их кинологи окрасы и не вникают в наличие/отсутствие крапа/чалости.
White-Red: Елена Павлова, мда уж..... А у нас вообще интересно получается . Кличка собаки White-Red, далее идет окрас, там написано white & red & roan. Хорошо уж не назвали собаку так же, как и окрас
Elen`s Klondaik: White-Red У вас бело-рыже-чалый окрас, моя Шаня такая же, а вот в экспортной родословной у неё - orange roan
White-Red: Elen`s Klondaik, значит белорусы подходят к написанию окрасов не так ответственно.......
White-Red: Хотя я бы например собаку на первой фотографии назвала бело-рыже-чалым, а на второй чало-рыжей, всё-таки существенная разница.
Елена Павлова: White-Red Две собаки показанные на фото orange roan -бело/рыже чалые.Разница лишь в густоте крапа.......На первой фотографии крап очень плохо виден (фото не увеличивается,но кажется на спине есть крап), если бы его не было совсем,то собаку на первой фотографии надо было бы отнести к бело-рыжим.
Виолетта : Здравствуйте!А можно задать вопрос? в городе Омске продаются щенки английского кокер спаниеля с документами , очень странного окраса в питомнике сибирское княжество . Изменились ли стандарты по окрасам или это брак???Фото только одно получилось загрузить ,но на нем все отчетливо видно!Остальные фото здесь http://imgsrc.ru/tybo/21962807.html#bp
dansmemori: Плем брак бывает у всех, а оснований лишать собак родословных нет, если родители с документами и выставочными оценками, Здесь уже немало было копий сломано, по поводу актировки "нарядных"щенков, на мой взгляд лучше честно вписать в щенячку "рыжий нестандарт", чем стыдливо вытолкнуть из питомника безродика или притопить при рождении
Елена Павлова: Виолетта Смотря по какой цене продают и для каких целей,если с документами не для племенного использования "брак по окрасу",то проблем не вижу.Ясно же что это не шоу щенки ,но и они имеют право быть любимыми и любить своих хозяев. А Вам не мешало бы заполнить свой профиль, а то как то странно получается,имя питомника ,где щенки с браком родились назвали,а свое что то постеснялись............
карцева: Елена Павлова пишет: где щенки с браком родились назвали,а свое что то постеснялись............ А зачем? Проще зарегистрироваться еще раз на форуме под другим ником, шоб нихто не догадался.
Елена Игнатович: про этих щенков написано что они окраса мерль (мраморный) и похоже что это так и есть Я не знала, что такие кокеры существуют американец http://merlecockers.com/photos.html
dansmemori: Так вот ты какая - смерть кокериста! Белоглазая! Брррр...
Елена Игнатович: Надеюсь, что эта "радость" минует нас. Потому, что на д/ш рыже-мраморной таксе заметь что она мраморная во взрослом возрасте почти невозможно (только в щенячестве или опытному человеку). Хотя пока ЭТО попалась в американских кокерах (но надо сказать я не искала специально мраморных англичан). Лично я опасаюсь, что породы родственные – у англичан будет или уже есть. Посмотрите по ссылке о различиях между мерль и руанами. На всякий случай. http://merlecockers.com/differences.html Тем более, что в Америке призывают указывать код окраса правильно как мерль, а не руан. Т.е. уже есть кокера мраморного окраса с родословной, в которой указано руан. Любители экзотики и у нас найдутся наверняка. Тут даже не в соответствии стандарту проблема. Я не представляю, как отличить двойный мрамор (и все генетические проблемы с этим связанные) от бело-мраморной собаки. ТТТ
Carol: Елена Игнатович пишет: они окраса мерль видела фотографии щенков-англичан либо бело-черных, либо чало-голубых, с одним моноклем (либо вообще без) и голубым глазом, по ссылке в примечании сказано, что это не мерли, но и не норма. А с чем это связано и какие могут быть последствия? Елена Игнатович пишет: Любители экзотики и у нас найдутся наверняка. это точно, недавно в Хабаровске искали щенка, основным требованием было - редкий окрас.
Carol: Елена Игнатович Можно Вам задать вопрос, а как отличить щенка - рыжего соболя от просто рыжего? в возрасте 1,5 месяца уже будет видно И если вдруг есть фото рыжего соболенка, прошу показать
Елена Игнатович: Carol пишет: с чем это связано и какие могут быть последствия? Это может произойти при вязках мерль х мерль. Вот кусок статьи, взятой отсюда (покоцанный чуток): http://www.i-grushka.com/home/vet/razvod/406---q-q---- бывает так, когда оба родителя передают по одному гену "мрамор". Это тоже лотерея, но получается совершенно неожиданный результат. Скажем, ген производителя "мрамор" победил. Щенок рождается пестрым. Но мать также пожертвовала доминантный ген "мрамор". Ее ген говорит: "Секундочку, приятель! Ты что же думаешь, что сейчас 19 век? Я требую равноправия! Таким образом, мраморный ген матери начинает работать уже после того, как ген отца уже сделал щенка пестрым. Так как никому не известно, каким образом ген "мрамор" отразится на щенке, то результат будет совершенно иным. Для простоты понимания мы предположим, что родитель имел только пестрый хвост. Остальная часть была нормального окраса, нетронутая мрамором. Ген матери, боясь пропустить возможность проявиться, окрашивает весь корпус щенка… от головы до хвоста. Области же, не затронутые геном отца, теперь будут пестро окрашены геном матери. Однако, та область, которую ген отца уже сделал пестрой (хвост), вторично покроется пятнами (станет белой). ИТАК, ЧТО ПРОИСХОДИТ С ДВОЙНЫМ МРАМОРОМ ? По неизвестным причинам, случаи, когда собаки получают комбинацию из двух мраморных генов, могут быть смертельны. Я видел щенков, рожденных от двух мраморных производителей, которые рождались без глаз и/или без ушей. Слепота и/или глухота также вызваны геном "двойного мрамора". С другой стороны, "двойной мрамор" может рождаться вообще без каких-либо пороков. Прим. перев.: многие генетики утверждают, что подобное состояние гена Мерль может приводить еще и к частичной или полной стерильности, рождению щенков с грубыми аномалиями со стороны органов чувств. Такие щенки часто погибают во время внутриутробного развития, а если и рождаются, то вскоре умирают. Окрас мерль на черном или шоколаде отличается от наших нормальных чалых - посмотрите на д/ш такс Идеальной вязкой можно считать Аа х аа, при которой однако рождается 50% щенков нормального непопулярного окраса. Поэтому некоторые заводчики идут на риск и проводят вязки Аа х Аа, при которых рождается большее количество мраморных собак, в добавок к этому они получают АА собак, от которых при вязке с партнером любого окраса всегда родятся мраморные щенки (таких собак кто-то из моих знакомых назвал мечтой разведенца). Основная проблема - мерль - нестандартный окрас для кокеров. Хотя можно его назвать и не отнесенным к желательным как и соболя (ТТТ) Carol пишет: как отличить щенка - рыжего соболя от просто рыжего Проще всего с новорожденными щенками - у соболей на голове четко видна буква W . У более старших щенков - ищите черный волос на холке, у основания хвост. Иначе никак. Фотографии поищу.
Лариса Серая: Carol пишет: видела фотографии щенков-англичан либо бело-черных, либо чало-голубых, с одним моноклем (либо вообще без) и голубым глазом, по ссылке в примечании сказано, что это не мерли, но и не норма. Не норма что? отсутствие монокля или голубой глаз? Carol пишет: какие могут быть последствия? Если вы спрашиваете про голубой глаз, то тут в нашей породе однозначно брак с соответствующей пометкой в документах, выставки и разведение для такой собаки закрыты. Часто голубой глаз связан со слухом собаки, т.е. такая собака ещё может быть и глухой. Если вы спрашиваете об отсутствии монокля, то никаких последствий, главное чтобы веко было прокрашено. Я не поняла почему вы связали отсутствие моноклей и голубой глаз Очень много видела одно-моноклевых собак и с глазами у всех всё в полном порядке. А так же видела собаку с двумя полноценными моноклями, но один глаз был голубой. И окрас этой собаки не вызывал никакого сомнения, самый обычный чало-голубой.
Елена Игнатович: Дело в том, что по моей ссылке о разнице мерль и чалого пишут, что у мерль всегда хотя бы какой-то пигмент глаза голубой (в смысле мрамор распространяется и на цвет глаза), даже если это только маленькая точка. Поэтому наверное и вопрос возник…
Carol: Елена Игнатович спасибо огромное за разъяснения
Carol: Лариса Серая пишет: Не норма что? отсутствие монокля или голубой глаз? В указанной ссылке речи об одномоноклевиках нет, конкретно я спрашивала об этой фразе Note in some English Cockers, some roans can have a blue eye or eyes, but it's not the norm Лариса Серая пишет: то тут в нашей породе однозначно брак с соответствующей пометкой в документах, про брак все понятно и так, в стандарте глаза описаны ясно. Лариса Серая пишет: Часто голубой глаз связан со слухом собаки, т.е. такая собака ещё может быть и глухой. я вчера еще почитала про гетерохромию радужки, что у собак ей могут сопутствовать тяжелые нарушения глаз, а также глухота. Лариса, а статистика есть какая нибудь в английских кокер спаниелях? Или процент появления голубого глаза настолько мал, что научные исследования не проводились? Лариса Серая пишет: почему вы связали отсутствие моноклей и голубой глаз в своем посте я не писала о такой взаимосвязи, это всего лишь констатация увиденного по фотографиям из сети (вживую голубоглазых кокеров встречать не приходилось, думаю и к лучшему). Поэтому всегда и стараюсь спросить о том, что не совсем понимаю, у специалистов
Лариса Серая: Carol пишет: Лариса, а статистика есть какая нибудь в английских кокер спаниелях? Я лично такой статистики не встречала ни по английским кокерам, ни вобще по спаниелям. Carol пишет: Или процент появления голубого глаза настолько мал, что научные исследования не проводились? Думаю, что именно так. Carol пишет: в своем посте я не писала о такой взаимосвязи, это всего лишь констатация увиденного по фотографиям из сети Видимо вы не совсем удачно сформулировали свой вопрос. А в сети много что пишут и показывают, всё это далеко не всегда соответствует реальности. Голубые глаза для собак с мраморным окрасом, это норма. Что и указано в стандартах таких пород, как доги, колли, или шелти и т.д. Для спаниелей голубой глаз, это отклонение от нормы. Что тоже оговорено стандартом. Но появление голубого глаза у спаниелей цветного окраса никак не связано с наличием моноклей у собаки. Кстати, не знаю бывают ли сплошнички с голубыми глазами, или у спаниелей это встречается только в цветном окрасе Но точно знаю, что в породе РЧТ тоже бывает такое отклонение. Carol пишет: вживую голубоглазых кокеров встречать не приходилось Надеюсь и не придётся. За 14 лет в породе мне довелось увидеть такую собаку в живую только один раз.
Светлана33: Виолетта пишет: городе Омске продаются щенки английского кокер спаниеля с документами , очень странного окраса в питомнике сибирское княжество . Изменились ли стандарты по окрасам или это брак??? На сколько я знаю (ну или насколько информирована) в Сибирском княжестве черных щенков не рождалось НУ ОЧЕНЬ ДАВНО. Я думаю это сообщение нужно прокоментировать самому Сибирскому княжеству - Синицкой Маше!!! карцева пишет: Елена Павлова пишет: цитата: где щенки с браком родились назвали,а свое что то постеснялись............ А зачем? Проще зарегистрироваться еще раз на форуме под другим ником, шоб нихто не догадался. Елена Александровна, а Вы расскройте имя ПИСАТЕЛЯ! Страна должна знать своих героев!
карцева: Переписка с п-к "С берегов Темзы" перенесена в тему "Давайте знакомиться" ТУТ
сиб. княжество: Виолетта пишет: в городе Омске продаются щенки английского кокер спаниеля два года назад были такие щенки, у одной рыжей девочки на момент актировки была светлая проточина на голове, на щенка была выдана щенячья карточка с пометкой брак по окрасу, кстати она живет у наших знакомых, проточина ушла и из нее получилась славная собака, она не будет участвовать в выставках а тем более в племенном разведении, но она считается собакой с родословной. остальные щенки растут под нашим надзором, черный мальчишка успешно выставляется. если вы считаете что мы не знаем стандарта окрассов, то вы ошибаетесь. к сожалению такие щенки рождаются, они имеют право быть замечательными домашними любимцами и иметь родословную.
dansmemori: А меня все плющит мысль о сплошной собаке от подпалых, которая не дает подпалых щенков от носителя. КАК??
Коробкова: dansmemori пишет: А меня все плющит мысль о сплошной собаке от подпалых, которая не дает подпалых щенков от носителя. КАК?? Ну, тут надо родословную смотреть! По-любому, если в родословной у этого кобеля оба родителя подпалых и мать щенков от подпалых производителей, то кинолог не пропустит щенков без подпала -завернет общепометку обратно.
Коробкова: dansmemori пишет: А меня все плющит мысль о сплошной собаке от подпалых, которая не дает подпалых щенков от носителя. Запросто: Подпалый производитель дает своему щенку ген подпала по-любому, а производитель-носитель подпала может дать, а может не дать, и вот если не даст - то щеночек не будет подпалым! Вот, например Лида вязала подпалую Феклу с рыжим Quettadene Sunburst, носителем подпала, так родилось две черных суки и никакого подпала!
dansmemori: это-то понятно, но вот как от двух подпалых родится сплошная без подпала? вот в чем вопрос
Лида: Коробкова пишет: ак родилось две черных суки и никакого подпала! И черный кобель А кто мог предположить, что Талер ген подпала зацепит? И на тебе-у той-же Феклы 50% подпалых щенков.
dansmemori: Про подпалых ещё раз. Родились у нас щенята, их по счету ровно пять: три щенка нормально подпалых, а два вот такие чуды, с чем это может быть связано
Лавераш: dansmemori Затемненный подпал. Может еще рано говорить про "чуды", сколько им возраст?
dansmemori: Лавераш щенкам неделя, я понимаю, что это зачерненный подпал, но у родителей подпал абсолютно стандартный, с какого перепугу эти двое такие "грязные"?
Лавераш: dansmemori Такое случается -если вязка-"оба родителя подпалые".Это еще называется" переподпал", или "чрезволосица", когда в местах подпала вылезает черный волос( черного и рыжего волоса 50/50 приблизительно). Конечно может еще все нормально будет, надо смотреть.
White-Red: Нашла тут на ФБ, какие интересные окрасы..... Это какие? SECORCAN BRASIL (LUCKY) и его сын SOKAHUAKAN ARAGORN
dansmemori: Бело- соболиные
White-Red: dansmemori А такие стандартом разрешены?
dansmemori: Сейчас названы нежелательным окрасом, как любые варианты соболя. оцениваются на выставке на усмотроение эксперта
Rayckaptaxa: уже не первый раз сталкиваюсь с вопросом - люди ищут английского кокера светло палевого - то есть платинового окраса. Я вот что-то не встречала таких собак среди англичан. И вообще платиновый окрас бывает у породного англичанина? (речь именно о сплошном окрасе)
Rayckaptaxa: не ужели никто не знает?
Elen`s Klondaik: Конечно многие знают, но хотелось бы (лично мне) чтобы заводчики, пусть даже и с небольшим опытом, в первую очередь знали стандарт породы, а в нём всё прописано, и недавно на форуме в этой теме обсуждались изменения к стандарту в связи с исключением соболиного окраса, всего лишь 2 стр. назад! Вот поэтому я прочитала твой вопрос и промолчала , не такой сложный вопрос, чтобы на него самому не найти ответ Без обид ко всем, ну как-то так. Платиновый окрас есть у американских кокеров. А люди по незнанию рыжий окрас у англичан могут называть как угодно, вплоть до коричневого, каштанового... Потому что малыши англичане рождаются палевые , и только потом становятся рыжими. IRISKI'S пишет: Отправлено: 25.11.12 22:45. Заголовок: Опубликван новый ста.. Опубликован новый стандарт Английского кокера. 23.11.2012/EN FCI-Standard N° 5 ENGLISH COCKER SPANIEL IRISKI'S пишет: Colour: Solid colours: Black; red; golden; liver (chocolate); black-and-tan; liver-and-tan; No white allowed except a small amount on chest. Particolours: Bicolours; Black and white; orange and white; liver and white; lemon and white. All with or without ticking. Tricolours: Black, white and tan; liver, white and tan. Roans: Blue roan; orange roan; lemon roan; liver roan; blue roan and tan; liver roan and tan.
карцева: Rayckaptaxa Лен, когда мне задают такой вопрос покупатели, я просто отвечаю, что такого окраса в породе нет. Есть светло-рыжий и ярко-рыжий, а в родословной будет написано- просто рыжий. Но, все щенки светлые, потому что, они в щенячьем пуху и какой оттенок рыжего будет у конкретного щенка, увидим после того, как пух сойдёт с собаки. А вообще, как называть рыжий окрас - фантазии покупателей предела нет.
Rayckaptaxa: спасибо. Совершенно без обид. Но, возможно, я недостаточно понятно выразилась Elen`s Klondaik пишет: Платиновый окрас есть у американских кокеров. А люди по незнанию рыжий окрас у англичан могут называть как угодно, вплоть до коричневого, каштанового... Потому что малыши англичане рождаются палевые , и только потом становятся рыжими. слава богу это , и это карцева пишет: Есть светло-рыжий и ярко-рыжий, а в родословной будет написано- просто рыжий. Но, все щенки светлые, потому что, они в щенячьем пуху и какой оттенок рыжего будет у конкретного щенка, увидим после того, как пух сойдёт с собаки. я тоже знаю. И именно так отвечаю всем, кто задает вопросы. Просто вдруг стало интересно, - может я чего - то не знаю? Просто иногда встречаю на фото очень-очень светло рыжих полуспаниелей (фенотипически похожих на спаниелей) вот и стало интересно. Есть ли среди породных собак такой очень осветленный окрас , или нет. И почему
Rayckaptaxa:
dansmemori: здесь американцы пробегали с шоколадным геном, т.к. у собаки коричневый нос и обводка глаз, значит это несостоявшийся коричневый
Rayckaptaxa: спасибо
White-Red: Elen`s Klondaik пишет: orange roan; lemon roan; Так. А вот тут уже я не поняла. Какой тогда окрас у моей собаки, орандж или лемон? То, что в родословной нам написали white&red&roan, я опускаю...
Kathrine: White-Red вот в таких случаях помощник либо гугл либо сайты питомников))) вот тут можно посмотреть наглядно http://www.powerscourt-cockers.co.uk/advice_pages/cocker_coat_colours.htm
White-Red: Kathrine Спасибо за ссылку . Теперь я запуталась еще больше . Моя собака точно не orange roan, по картинкам больше похожа что orange,white & ticked. Вот для сравнения Вайт и его сестра. Она точно орандж роун (ну если судить по картинкам из этой ссылки)....
Коробкова: White-Red Лен,все правильно. Только не знаю как эти окрасы в российских родословных различают, скорее всего обе собаки будут рыже-чалые ? В Англии, например, для рыжих кокеров окрас называется gold, для темно-рыжих - red. А у нас все рыжие - red
Kathrine: White-Red думаю Вайт светло чалый а его сестра темно чалая у чало-голубых же тоже разбег огромный..бывают совсем светленькие-серебристые - только с черной маской а бывают почти черные - как Балто у меня))))
White-Red: Коробкова Kathrine Тогда следующий вопрос . Почему Вайт у меня не может быть бело-рыжим? При нем у собаки вообще крапа нет?
Elen`s Klondaik: Как нет крапа у Вайта? А на лапах и морде!?
White-Red: Elen`s Klondaik У Вайта конечно есть. Я имела ввиду что у бело-рыжего окраса крапа вообще как такового нет? Не видела просто вживую ни разу бело-рыжего кокера
Kathrine: White-Red по моему сугубо непрофессиональному мнению - может быть и бело-рыжим, тк допускается и у них небольшой крап. Наверное, все зависит от заводчиков - как запишут окрас в родословной. И вам в данном случае надо плясать отсюда. Тк никакой принципиальной разницы нет.Не будете же родословную менять?
Мария Норлим: Kathrine пишет: может быть и бело-рыжим, тк допускается и у них небольшой крап. Наверное, все зависит от заводчиков - как запишут окрас в родословной. И вам в данном случае надо плясать отсюда. Тк никакой принципиальной разницы нет. Не, Кать, есть. Если собаку записать как бело-рыжую и случить с другой пятнистой нечалой собакой (черно-белой, бело-шоколадной, бело-рыжей +/- подпал), то и дети должны все получится нечалыми. При определенном раскладе могут возникнуть трудности с оформлением помета, если окрас одного из родителей записан неверно. Вот пример black&white папы и black&white ticked (не чалой, а черно-белой, несмотря на пятнышки) мамы: click here - все детки черно-белые.
Kathrine: Мария Норлим Маша. ты права. Я что то так углубилась не в ту сторону, что забыла о генетике))) White-Red Вот, собственно - общими силами и нашли ответ на вопрос. Вот что еще подсказал гугл Многие заводчики не могут различить сильно крапчатую собаку от чалой. Если Вы внимательно посмотрите на чалого кокера, то увидите что окрас создается смешением цветного волоса и белого. Крапчатая собака имеет маленькие пятна. Это особенно заметно, если собака коротко подстрижена. Возможен вариант, что чалая собака является крапчатой. Но при исследовании Вы будете видеть ореол вокруг большинства этих крошечных пятен на чалом. Чалых/крапчатых сложно проследить по родословной из-за этой проблемы определения, но относительного чалого все проще. Он не останется не замеченным, так как является простой доминантой, и не появится спонтанно у щенков, у которых хотя бы один из родителей не был чалым. Как определить является ли щенок чалым или он будет бело-пятнистым? Рыже-чалый и рыже-белый часто, но не всегда, рождаются белыми как снег, без видимых отметин. Может потребоваться две - три недели прежде, чем можно увидеть светло - кремового оттенка пятна на щенках. Только через несколько дней после рождения у щенков начинает проявляться пигмент на морде и на подушечках лап. Если пигментация появляется пятнами, то этот щенок будет пятнистым. Но если пигмент формируется как темное кольцо,постепенно заполняясь к середине, то этот щенок – чалый. Чало-голубые щенки часто имеют пигментированные подушечки и нос при рождении. Посмотрите на лапы взрослых собак. Бело-пятнистые кокеры даже взрослые могут иметь непигментированные части подушечек. Так не бывает у чалых собак.
White-Red: Kathrine пишет: Бело-пятнистые кокеры даже взрослые могут иметь непигментированные части подушечек. Так не бывает у чалых собак. У Вайта подушечки не просто черные, а с пятнами
White-Red: Вот нравится мне бело-соболиный окрас, такой яркий! Любуюсь на фэйсбуке....
White-Red: Запуталась я уже тут в окрасах . Справа собака я так понимаю чало-голубого с подпалом окраса,а слева?
Елена Игнатович: White-Red Они могут быть и крапчатые и крапчатые одновременно. Поэтому и в родословных не мудруют – пишут просто чалый. Если по книжным определителям: Слева – бело-черно- крапчатая с подпалом, справа- черно-бело-чалая с подпалом. Ничего не мешает назвать обоих трехцветными. Думаю, что в документах у первой написано - черно-белая с подпалом, у второй чало-голубая с подпалом.
White-Red: Елена Игнатович Спасибо за ответ! Вроде разобралась немного
White-Red: А вот тут на ФБ наткнулась на щенка интересного чало-голубого окраса Manaca's Fool In the Rain, фото Helle Bekker
Elen`s Klondaik: White-Red Чало-голубой. Щенок без моноклей, поэтому показался тебе необычным.
White-Red: Elen`s Klondaik А можно фото, как бы выглядела взрослая собака такого окраса? Что-то не представлю себе. Обычно все щенки чало-голубые темные...
Ля Сайтли: Лена, посмотри на результаты последней монки, там есть взрослая собака такого окраса.
Коробкова: Дорогие специалисты соболиного окраса, пожалуйста, расскажите при каких окрасах у предков, при вязке бело-рыже-чалого кобеля и черной суки от черного папы и бело-рыже-чалой мамы могут родиться соболиные щенки? Подробнее тут: https://www.facebook.com/lidia.vasilchenko/media_set?set=a.774620179236770.1073741832.100000663855619&type=1
Елена Игнатович: Похоже, что отец - не бело-рыжий, а бело-соболиный. http://cocker.by/index.php?showtopic=998 Помните была "рыжая" соболиная сука от Бониты и Тоника, старшая сестра предка этих щенков Сюрприза. Наличие в родословной Либориус Бониты (соболь) оправдывает рождение этих щенков. Генетику соболиного я не знаю. Точно не так как написано в популярных книжках. Есть версия такая - подсказали генетики. Дальше речь именно об английском (а не о американском ) кокере, т.е. рыжий - ее, соболь - не ау: Cобака будет соболиного окраса, при условии сочетания гена соболя и подпала. Иначе (соболь и отсутствие подпала) получается рыжий. Со всеми вытекающими сюрпризами... НО, это я дела давно и достаточного количества для безоговорочного утверждения данных (количества пометов от соболей) тогда не было. В принципе, имея на руках современные данные, можно было бы попросить еще раз попытаться разобраться и подтвердить или опровергнуть. Вопрос в том, кому это надо и зачем.
Коробкова: Елена Игнатович пишет: Cобака будет соболиного окраса, при условии сочетания гена соболя и подпала. Иначе (соболь и отсутствие подпала) получается рыжий. Со всеми вытекающими сюрпризами... Не соглашусь. Мои рыжие кобели, которые не несут ген подпала и не имеют соболиных предков, несколько раз вязались с соболиными суками и в помете каждый раз были соболиные щенки. Поэтому я предполагаю, что соболиный ген - доминантный. Мне не известно ни одного случая, чтобы от вязки несоболиных кокеров сплошного окраса, за которыми стояли соболя, родились соболиные щенки.
Елена Игнатович: Тогда попробуйте решить задачу: 1. В пометах Либоиус Бонита соболь eeсобол atA (родители рыжий и соболь) и Ледавари Дикси чало-голубой с подпалом EEatat (шоколадно-чалый и черно-белый с подпалом) щенки были черные, шоколадные, шоколадно/подпалые, соболиные и РЫЖИЕ. Дикси был гомозиготен (генетических тестов не делали, но рыжих (рыже-чалых) от него не было (или я не знаю о них). От куда могли родится рыжие щенки? Тогда эта пара жила отдельно -надеюсь, вариант с подвязкой исключен. Ладно, можно предположить что они были почти рыжие , т.е. плохо прокрашенные соболя. 2. Шоколадный Матвей - Сюрприз Ee (или ecобол)A at (сын этой пары). Если считать Дикси гомозиготным, то рыжего гена от него Матвей получить не мог. Значит он получил его от матери. Тогда как от него рождаются соболя? Даже если Дикси был гетерозиготным, ген рыжего Сюрприз мог получить от отца, а соболя от матери, тогда почему Сюрприз коричневый, значит от отца получил Е? Или наоборот Матвей получил от матери ген соболя, тогда как от него рождаются рыжие щенки? В задачах выше предположение что ген соболя - это не Ау, а вариация из е ряда. Может быть, ее - е соболиное - Е Даже если Дикси был гетерозиготным, ген рыжего Сюрприз мог получить от отца, а соболя от матери, тогда почему Сюрприз коричневый, значит от отца получил Е? Если наш соболь Ау, тогда: Бонита Ауаt еЕ (подпал она давала) Дикси atat EE, откуда рыжие щенки? Можно снова считать их соболиными Но тогда как объяснить: соболь+рыжий = всегда равен соболю и рыжему, никаких черных. И как "никаких черных" получится от соболиного Ауаt еЕ (или AyAy e E)? Если Е у соболя нет - собака была бы рыжей, а не соболиной. Вспомните здесь о рыжем из под двух подпалых ееatat. Вот такая ерунда. Поэтому появилось предположение Елена Игнатович пишет: Cобака будет соболиного окраса, при условии сочетания гена соболя и подпала. Иначе (соболь и отсутствие подпала) получается рыжий Коробкова пишет: Мне не известно ни одного случая, чтобы от вязки несоболиных кокеров сплошного окраса, за которыми стояли соболя, родились соболиные щенки. Был помет Сюрприз +рыжей Белворт Анаис-Анаис с соболиными щенками. Это первый (или один из первых пометов) от Сюрприза, где соболей по незнанию актировали как шоколад с подпалом, потом всем меняли документы.
Коробкова: Елена Игнатович пишет: получится от Ауаt еЕ или AyAy e E? Лен, думаю эта тема интересна не только нам с тобой, пиши пожалуйста проще, без всяких ее-Ау, это трудно для восприятия. Елена Игнатович пишет: Ледавари Дикси чало-голубой с подпалом (шоколадно-чалый и белый-белый с подпалом) белый-белый с подпалом - это на самом деле как? :) Елена Игнатович пишет: Дикси был гомозиготен (генетических тестов не делали, но рыжих (рыже-чалых) от него не было (или я не знаю о них). От куда могли родится рыжие щенки? - сколько пометов было от Дикси и сук с рыжим геном? Достаточно много, чтобы утверждать о его гомозиготности? Думаю, что он все-таки не был гомозиготен, иначе не объяснить наличие рыжих щенков. Елена Игнатович пишет: Был помет Сюрприз +рыжей Белворт Анаис-Анаис с соболиными щенками. - ??? Вот и непонятно мне Тогда получается, что Сюрприз имел рецессивный ген соболиного окраса и передал его некоторым своим щенкам от Анаис-Анаис и этот ген по отношению к рыжему гену Анаис стал доминантным и сделал щенков соболиными?
Елена Игнатович: Напоминаю что кокер имеет следующий ряд ее - рыжий Ее, ЕЕ-не рыжий вв-шоколад Вв, ВВ-черный atat - подпал Aat,AA - отсутствие подпала в этом же ряду ген Aу -соболь (таксы, колли и все остальное рыжее с темным налетом) AyAy - доминантый рыжий окрас (см. длинношерстную рыжую таксу) ч/п рецессивен по отношению к доминантному рыжему. если бы наши соболиные кокера были бы Aу - мы бы имели сейчас такую неразбериху с окрасами (за 20 лет) - у нас бы из под рыжих начали появляться черные. Надеюсь никто не сталкивался с подобным? Имею ввиду не подвязки. Плюс то что я написала выше - что от соболя и рыжего не рождается черных щенков. Поэтому я думаю, что английский кокер имеет иной ген (а не Aу) отвечающий за соболиный окрас
Елена Игнатович: Без буковок не получится - иначе совсем запутаемся. Не знаю, как и почему так получается. по уму надо собрать данные по всем рожденным щенкам от соболей, и по их потомкам (хотя бы в одной генерации). 10 лет назад не хватала данных.
Коробкова: Елена Игнатович пишет: по уму надо собрать данные по всем рожденным щенкам от соболей, и по их потомкам (хотя бы в одной генерации). Надо, но кто ж это сделает? Соболей разводят не так много заводчиков, да и то в качестве экзотического окраса, серьезно этим окрасом никто не занимался, а теперь и подавно не будет.
Елена Игнатович: Коробкова пишет: Тогда получается, что Сюрприз имел рецессивный ген соболиного окраса и передал его некоторым своим щенкам от Анаис-Анаис и этот ген по отношению к рыжему гену Анаис стал доминантным и сделал щенков соболиными если считать что наш соболь (я так пишу, чтобы отличить его от соболя американского кокера - там все по книжкам) аллель из ряда е - аллели протяженности окраса (в ряду есть Еbr-тигровый, может быть и наш соболь Есобол) тогда получается объяснить все. еЕсоб (соболь) * рыжий ее= Еесоб и ее - рыжие и соболиные но как быть с шоколадным окрасом Сюрприза? тогда и возникло предположение что Сюрприз ЕесобbbatA вязка с гипотетической рыжей сукой ееВbAat (несет ген шоколада и подпала) EеВВ (Вв и вв)A A(at) - черные, шоколадные EеВВ (Вв и вв) atat - черные, шоколадные c подпалом есоболе В В (В,в) и atA(at) - соболя, шоколадные соболя, и соболя с подпалом (как минимум с одним at) и рыжие есоблeAA -рыжий Иначе, как объяснить - не знаю Соглашусь, что у Дикса было генетических тестов на гомозиготность и утверждать, что он не нес рыжего гена нельзя. Но по сути это ничего не меняет. Сюрприз -шоколадный, значит ген Е у него есть. Вторая половина или е, или есоб - три сразу быть не может. Так что или рыжие кобели имели подпалый ген (или суки мамы несли подпал) - нам по этой теории нужен хотя бы один at или наши соболя наследуются как то иначе. И наш ген соболя находится не в аллели Е и не в аллеле A
Елена Игнатович: Коробкова пишет: серьезно этим окрасом никто не занимался, а теперь и подавно не будет. тем не менее соболя все равно КОКЕРы, мне чисто теоретически любопытно знать, что такое привезли 20 лет назад из Венгрии. И крови с соболями пока есть, и рождаться соболя будут. Кстати, что с соболиным окрасом? Допускаются соболя до вязок?
Мария Норлим: Если все-таки предположить, что у кокеров один из вариантов появление соболя - это наличие Ау в локусе А, то вообще было бы замечательно полезно для науки ( ) , если бы владельцы соболей сделали тесты на определение генотипа по локусу K своих собак. Его почему-то не рассматривают, когда говорят про генетику окрасов англичан. Но если принять его в рассчет, то очень многие "странные" окрасы можно было бы объяснить. Локус К играет ключевую роль в определении окраса собак: именно он определяет, проявится ли подпал у генетически подпалой собаки, будет ли видно соболь - это соболь. "Для локуса К описано три аллеля: KB, kbr и ky. Доминантная форма, аллель KB, дает запрет на проявление другого локуса окраса – Агути (А), и приводит к формированию в зонах пигментации сплошного эумеланинового (черного или коричневого) цвета. Аллель ky – самая рецессивная форма, которая одновременно является аллелем дикого типа. Эту форму можно назвать предковой для других аллелей данной серии. Только наличие одновременно двух копий ky (генотип ky/ky) дает разрешение на образование нормальных паттернов окраса агути" То есть если этот локус есть у кокеров, то тогда очень просто объясняется появление неподпалых щенков у подпалых родителей. Такие примеры есть, хотя их и мало: (1) http://ingrus.net/cocker/details.php?id=9818 Тогда там формула получается: ata-bb-EE-SS-kyky (ш/п папа) + ata-bb-EE-SS-kyky (ш/п мама) = ata-bb-EE-SS-kyky (ш/п щенки) + atat-bb-EE-SS-kyky (ш/п щенки) + aa-bb-EE-SS-kyky (шоколадные щенки!). (2) Елена Игнатович пишет: хотя тоже видела черный помет о ч/п родителей, где вариант с подвязкой крайне мало вероятен. Более что черная сука из того помета была повязана моим ч/п Тоником - и опять все черные дети. Там родословные были типичные для тех времен, никаких не проверенных собак в родословной. Также наличие KB в генотипе собаки может скрывать соболиный окрас. Коробкова пишет: Мои рыжие кобели, которые не несут ген подпала и не имеют соболиных предков, несколько раз вязались с соболиными суками и в помете каждый раз были соболиные щенки. Поэтому я предполагаю, что соболиный ген - доминантный. Мне не известно ни одного случая, чтобы от вязки несоболиных кокеров сплошного окраса, за которыми стояли соболя, родились соболиные щенки. Тогда можно предположить, что генетически это выглядит так: As--B--eе-SS-KBky (рыжий кобель) + Ay--B--E--S--kyky (соболиная сука) = получится много всего, включая сплошняков, в зависимости от того, что папа и мама несут в рецессиве, но среди полученных окрасов будут соболи: Ау--B--E--S--kyky (черный соболь) Ay--bb-E--S--kyky (шоколадный соболь)(если оба родителя несут шоколад) Ay--B--ee-S--kyky (рыжий соболь) В таком помете, кстати будут "скрытые" соболи, если такая формула окраса, включающая локус К, верна. KB будет маскировать Ay (внешне собака будет сплошной или пятнистой), и было бы очень любопытно получить щенков от пары "скрытых" соболей. Елена Игнатович, интересно ваше мнение P.S. Жалко, что исследований на эту тему не очень много, а практических результатов еще меньше.
Елена Игнатович: Мария Норлим пишет: ata-bb-EE-SS-kyky (ш/п папа) + ata-bb-EE-SS-kyky (ш/п мама) = почему ata-bb-EE-SS-kyky - собака с подпалом? должно быть два рецессива atat, вроде все равно взяться aat - не от куда. Если то К запрещает действие atat, тогда - atatkyky - не подпалая. Если у Ризи-бизи какие-то чудеса с окрасами из-за наличия соболей в родословной можно предположить, то на старых кровях вряд ли. То тот пример кокторый приводила я - был на старых советских кровях, изученных вдоль и поперек. Скорее, там дело в максимальном зачернении подпала. Мария Норлим пишет: As--B--eе-SS-KBky (рыжий кобель) + Ay--B--E--S--kyky (соболиная сука) = И здесь есть вопрос возможно появление ----Ее потомка - т.е. не рыжего, а в этом сочетание возможны только рыжие и соболиные щенки Интересно, какие еще есть версии тут можно книги по генетике найти http://vk.com/knigivk
Елена Игнатович: смотрите, что нашла! это из книги Г*е*н*е*тика о*к*р*асов, которую нашла по ссылке выше Значит, все таки наш соболь из локуса Е - называется Eh Очень давно идею о еще одном локусе Е подкинули хозяева щенка Дикса -генетики из МГУ. Попробую найти их телефон. Они предположили такую возможность по нескольким соболиным пометам. Кажется, я смогла разобраться в новых терминах из этой книжки. Завтра на свежую голову попробую написать... Скачайте ее, и поправите меня если я ошибаюсь.
Елена Игнатович: Итак. Сразу должна написать, что у меня нет профессионального биологического образования. Все ниже написанное основано на моем понимание книги Пас*ечн*ик "Ге*нети*ка ок*расо*" (*** - выше ссылка, где можно скачать эту книгу. Хочу чтобы ссылка пожила и кому надо - успели прочитать) Респект Мария Норлим - книга у меня была, но прочитать руки не доходили. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- [url=http://www.radikal.ru][/url] 1 группа - сплошной/пятнистый/чалый окрас 2 группа - окрасообразующие локусы: факторы появления и проявления черного(шоколадного) и рыжего окраса, т.е. черный, рыжий, ч/п, соболь. Действуют в сочетании друг с другом. 3 группа - черный или шоколадный окрас 4 группа - интенсивность окраса (ослабление, возрастное изменений) Сейчас мы будем рассматривать только вторую группу Локус А. Доминантного сплошного окраса в локусе А НЕТ, т.е. привычная формула А >Ау>аt не верна есть Ay>at>a Принято считать, что гена рецессивного черного окраса а - у английских кокеров нет. Английский кокер не имеет доминантного рыжего окраса - гена Ау в породе нет. Значит все английские кокеры гомозиготны по гену at - имеет формулу atat. Это не означает, что любой кокер может давать подпалых щенков. Здесь в дело вмешивается новый локус К. Локус К К>k (тигрового окраса у кокера нет поэтому на интересует только два гена из этого локуса) К - распределяет черный окрас по всему телу и закрашивает подпалины и соболиность Собака с КК и Кk - сплошного черного или рыжего окраса, но не подпалая или соболиная Локус Е Действительно, оказалось что в этом локусе находится и ген соболя английского кокера. Его выделяют как уникальный для нашей породы. E>Eh>e E - окрас не рыжий и не соболиный, т.е. черный /шоколадный/ EhEh и Ehe - определяют появление соболя ее - рыжий окрас, причем если встречается ее - то оно блокирует действие К собака ККее, Кkее, kkее - рыжая. Наш Сюрприз (шоколадный кобель от соболя и чало-голубого с подпалом) KkEhe. помните, что в начале я написала, что у каждого кокера в генотипе atat, плюс еще ген шоколадного окраса - вв Я не претендую на истину, выше могут быть ошибки. отредактированно мною 6/03, т.к. были ошибки
Елена Игнатович: Ответ на вопрос Иры Коробкова пишет: при каких окрасах у предков, при вязке бело-рыже-чалого кобеля и черной суки от черного папы и бело-рыже-чалой мамы могут родиться соболиные щенки? бело-рыже-чалый не может нести ген соболя. Значит, это собака была бело-соболино-чалая с минимально выраженным соболем и поэтому описанная как рыжий ИЛИ за черной сукой есть в рецессиве ген соболя.
Мария Норлим: Елена Игнатович С соболем согласна, формула Ay--B--E--S--kyky действительно предполагает рождение нерыжих щенков, если второй родитель рыжий. Выкидываем ее Елена Игнатович пишет: почему ata-bb-EE-SS-kyky - собака с подпалом? должно быть два рецессива atat, вроде все равно взяться aat - не от куда. Если то К запрещает действие atat, тогда - atatkyky - не подпалая. Елена, эта формула объясняет, как у подпалых родителей могли родится неподпалые щенки. По описанию генов локуса А, которое вы выложили, формула верна. а - самый слабый ген локуса, ген сплошного (черного) окраса. Поэтому собака с сочетанием генов at-a будет внешне подпалой (но со сплошным черным в рецессиве). А ky-ky, он же рецессивный k-k, как раз дает проявиться генам локуса А, то есть подпалу в данном конкретном случае. Или ошибаюсь? В своей табличке вы исключили возможность наличия а у кокеров.. Большое спасибо за книгу!
Елена Игнатович: Мария Норлим пишет: возможность наличия а у кокеров.. Автор этой книги утверждает, что ген а - очень редок, встречается у немецких овчарок. если предположить наличие рецессива а у кокера, то тогда да ataEEkk - черно-подпалая собака, которая при вязке с себе подобной может дать чисто черного щенка с генотипом aaEEkk. Внесла изменения выше, добавив про ген а Но в книге есть другое предположение о воздействии других фактором на интенсивность подпала. См.там где речь о чепрачном окрасе
Елена Игнатович: Однако все равно вопросы остаются.... В этой книге есть версия что собаки с генотипом KKEhEh и ККЕhe - фенотипически выглядят как соболиные [URL=http://www.radikal.ru][/URL] По таблице - любой соболь несет кк, т. е. Соболь всегда с подпалым... Задача такова: из четырех возможных вариантов, сравнивая родословные производителей и окрасы их потомков вычислить соболя из черных : KKEhEh, KkEhEh, KKEhe, KkEhe. Я рискну предположить, что КкEhe - не соболь. Иначе не объяснить, всю гамму окрасов от Сюрприза и других производителей с подобной формулой. Если собака с генотипом KkEhEh - фенотипически соболь, тогда можно объяснить появление не подпалых от подпалой пары. KkEhEh*kkEe =KkEhe В первом случае, можно предположить что окрас матери определен не правильно (по фото видно неравномерность окраса) - она шоколадный соболь. Возможно гомозиготы EhEh - всегда соболя
Елена Игнатович: Родословные сплошных от подпалых 1. RIZI-BIZI CHOCOLATE RAMSES [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=9818]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=9818[/url] 2.ESPRESSO VOM ODENWALD [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=8542]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=8542[/url] 3.HAPPY HANKA COCKING [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=11920]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=11920[/url] 4.RIZI-BIZI CHOCOLATE RENO [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=15007]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=15007[/url] 5.SHOW-ME BUBBLE GUM [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=10536]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=10536[/url] 6. BARONESS MIRABELL DE MONTANA CRISTALINA [url=http://ingrus.net/cocker/details.php?id=231]http://ingrus.net/cocker/details.php?id=231[/url] 7.LUCKA Z BOROVE SAMOTY http://ingrus.net/cocker/details.php?id=13951 Я хочу сказать, что таких собак не мало - я не стала вручную выбирать их из базы, но эти нашлись за 10 минут... все они имеют в предках соболей.
Елена Игнатович: По пути попалось Депигментация шерсти происходит "снизу вверх" Зачернение шерсти происходит "сверху вниз"
breed: Лена Игнатович дала мне эту ссылку. Могу дать информацию только как практик,у которого нет подстав. В теории не сильна,может,когда брошу работу,займусь генетикой. Более.чем у меня, в этом вопросе практики в России нет ни у кого. Так вот. Матвей (Дай Бог ему здоровья!)вообще уникальная по генетике собака. Он несет в себе все возможные окрасы. При вязках шоколадной собаки с рыжей,не несущей шоколад могут получится соболиные. При вязке с черной собакой,не несущей шоколад соболь не рождается. При вязках одной соболиной собаки большая вероятность рождения соболиных щенков,но могут и не родиться,сами понимаете - это игра больших чисел.От двух шоколадных собак -соболь не рождается. От бело - рыжей и шоколадной собаки могут родиться белособолиные щенки. К стати, соболиный окрас он очень многолик,поэтому во многих странах у сплошных собак пишут окрас: соболь обычный окрас с черной остью), рыжий соболь(почти рыжая собака или рыжая,о которой только заводчик при рождении знает,что это соболь),шоколадный соболь( верхняя ость не черная,а шоколадная-такая собака сейчас у нас в Питере,имеет родословную и ждет своей участи). Если нужна статистика- обращайтесь,можно поработать над этим.
Елена Игнатович: breed пишет: При вязках шоколадной собаки с рыжей,не несущей шоколад могут получится соболиные. При вязке с черной собакой,не несущей шоколад соболь не рождается. При вязках одной соболиной собаки большая вероятность рождения соболиных щенков,но могут и не родиться,сами понимаете - это игра больших чисел.От двух шоколадных собак -соболь не рождается. От бело - рыжей и шоколадной собаки могут родиться белособолиные щенки Напиши, пожалуйста, более конкретно. Кроме как у тебя, такой статистики нет ни у кого. Например, breed пишет: При вязке с черной собакой, не несущей шоколад соболь не рождается Сюрприза с черной собакой? Сколько таких пометов (и в них щенков) было? Теоретически привязки аллели B/b к соболю быть не должно. Сюрприз KkEheatatвв * черная сука KkEheatatBB - соболя будут KkEhEhatat Вв а если черная сука была KkEЕatatBB - соболя нет. Тоже можно сказать про двух шоколадных - если взять двух собак с таким генотипом как у Сюрприза - соболя могут быть, иначе нет. Думаю вероятность, что при вязки встретиться две сплошные (черные и коричневые) собаки с KkEheatat ( т.е. несет все окрасы) слишком мала- поэтому и не рождались.
roza vetrov: Елена Игнатович пишет: за черной сукой есть в рецессиве ген соболя за этой сукой есть соболиные собаки, Таня Гришко подозревала, что её кобель (дед черной суки), которого она купила взрослым, был не рыжий, а рыжий соболь. Он прожил мало, поэтому проверь его на 100% не удалось. А вообще, соболи для меня полный капец. Ни чего не понимаю. Буду еще раз читать, что написано.
breed: Рыжий соболь во взрослом состоянии можно отличить по мочке носа: при черном носе оттенок его будет либо чуть серее(голубее) ,либо с шоколадным оттенком.особенно это будет заметно зимой. А по поводу вязок ,не только вязался Сюрприз,но и Линкольн,и Гриша. За 10 лет вязок Матвея,7лет Линкольна и Гриши от черных сук соболей не было. А вот от Линкольна (гомозигот) и соболиной Аниты Сейбл 8.08.10 было 2 шоколада и 2 соболя.От соболя в любой комбинации соболь ,хоть один,но рождается. Я ошибалась в прогнозах рождения наборов окраса(но не в соотношении) первые 2 года.Теперь как то промахов не бывает. И пока нельзя получать соболь,я его не получаю со 100% гарантией.
breed: Посмотрела старые пометы с соболями и сама себя хочу опровергнуть. Были пометы соболь х шоколад ,где соболиных щенков не было.
White-Red: Товарищи, расскажите мне пожалуйста, бело-рыже-чалых вяжут с чало-шоколадом? Бел-рыж-чал щенки из такого помета будут коричневоносыми? Не ведут ли эти вязки к ослаблению пигмента? Не нашла где можно посмотреть эту информацию.
Елена Игнатович: Рыжих кокеров можно вязать с шоколадными. Рыжие с коричневым носом носом могут родиться если рыжая собака несет шоколадный ген. Все щенки будут иметь шоколадный нос если рыжий партнер был сам с шоколадным носом ( при вязке с шоколадной собакой). Если рыжая собака шоколадного гена не несет - все щенки будут с черным носом. Любая собака несет ген или коричневый или черный, в том числе и рыжая. Ген, отвечающий за рыжий окрас, не позволил шерсти стать черной (или коричневой) он перекрасил ее в рыжий цвет, но оставил не затронув нос. Именно по цвету носа (подушечек и когтей) мы можем говорить о шоколаде у рыжей собаки. Собака рыжего окраса с коричневым носом - шоколадная. Теоретически на ослабление пигмента окрасы партнеров не влияют, но щенков с ослабленным пигментом можно получить. Важно обращать внимание на интенсивность окраса глаз. У рыжей собаки д.б. темно карий, у шоколадной - карий. Если в паре у рыжий глаз карий (и светлее), а у шоколада - светло карий (и светлее), то возможно получить щенков с осветленным глазом до орехового и зеленого. У любой шоколадной собаки окрас глаз светлее чем у рыжей (с черным носом) или черной: Рыжий(черный) - шоколад, цвет глаз Темно карий - карий Карий - светло-карий Светло-карий - орех Орех- зеленый Все что написано выше про собак сплошного окраса, верно и для собак пятнистых (рыже-чалый+шоколадно-чалый).
White-Red: Елена Игнатович Большое спасибо за ответ! Теперь все поняла!
Angler-2010: Не знаю в какую тему написать, решила сюда Подскажите пожалуйста, где можно сдать тест на FN ?
Evgeniya: Angler-2010 пишет: Подскажите пожалуйста, где можно сдать тест на FN ? На выставки "Евразия" и "Россия" приезжает немецкая лаборатория "Laboklin" и там можно сразу сдать необходимые тесты.
Angler-2010: Evgeniya Спасибо
Елена Игнатович: Статьи о окрасах
Елена Игнатович: Написанное выше мне пришлось отредактировать, потому что там были ошибки. Возвращаясь к генетике соболиного окраса [url=http://www.radikal.ru][/url] Сюрприз имеет генотип Kk-atat- EEh-bb, при этом может давать щенков рыжего окраса. Еh - имеет особенность (это доказано генетическими тестами) в сочетании kk-atat- EEh и kk-atat- EEh собака получает "грязно-рыжий" окрас, а не черно/подпалый или шок/подп. "Грязно рыжий" - наш рыжий соболь, вполне возможно, что степень проявления черного в его окрасе (которая и так минимальна) может стремится к 0 - и визуально мы определяем окрас как рыжий Еще одна особенность Еh, - KK-atat- EhEh, KK-atat- Ehe - собаки соболиного окраса, а не черного или шоколадного [url=http://chestnutenglishcockers.org/ECSsable.pdf]http://chestnutenglishcockers.org/ECSsable.pdf[/url] [url=http://www.powerscourt-cockers.co.uk]http://www.powerscourt-cockers.co.uk[/url]...nheritance.htm [url=http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=169]http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=169[/url] Обращаю внимание, что при вязки "рыжей" собаки kk-atat- Ehe с "чистой рыжей" KK-atat- ee, может родится Кk-atat- Ehe - соболь Все окрасы кокера в таблице [URL=http://www.radikal.ru][/URL]
полная версия страницы